NEDEN- 28 Şubat neden oldu?

İzlemek için resme tıklayın.

NEDEN?

 

28 Şubat neden oldu?

 

 

27 Şubat 2007 tarihinde NTV'de yayınlanan 2 saat 22 dakikalık programı izlemek için resmin üzerine tıklayınız.

 


 

Konu: 28 Şubat neden oldu?

Konuklar: Eski MGK Genel Sekreteri, Emekli Orgeneral Tuncer Kılınç, Radikal Gazetesi Yazarı Hasan Celal Güzel, Atılım Üniversitesi Öğretim Üyesi Uluç Gürkan, Saadet Partisi Genel Başkan Yardımcısı Ömer Vehbi Hatipoğlu, Eski İstanbul Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Kemal Alemdaroğlu ve Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi, Zaman Gazetesi Yazarı Prof. Dr. Mümtaz'er Türköne

 

Can Dündar: Merhaba. Erbakan hükümetini deviren 28 Şubat MGK kararlarının üzerinden 10 yıl geçti. "Demokrasiye balans ayarı" diye sunulan 28 Şubat, Türkiye için bir dönüm noktası oldu ve bugünkü siyasi tablonun da çerçevesini çizdi. 28 Şubat neden yaşandı, Türkiye'yi nereye taşıdı?

O kararlar ve ayarlar halen geçerli mi? Bu gece bunları tartışacağız. Hazır olun, Neden başlıyor.

 

Çevik Bir (Eski Genelkurmay 2’nci Başkanı): Türk Silahlı Kuvvetleri laik Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yılmaz bekçisi ve koruyucusudur.

 

Necmettin Erbakan (Eski Başbakan): Refah partimiz laikliğin bekçisidir.

 

28 Şubat 1997 günü Milli Güvenlik Kurulu toplantısında ordu, Türkiye'nin önündeki en büyük tehlikenin irtica olduğunu açıkladı. Onlar bu açıklamayı yaparken karşılarındaki koltukta, irtica tehlikesi olmadığına inanan Başbakan Necmettin Erbakan oturuyordu. Erbakan'a rağmen imzalanan 28 Şubat kararları, gizli andıçlarla, yollarda tanklarla, seri brifinglerle, sivil toplum da harekete geçirilerek uygulamaya kondu ve sonunda Erbakan, hükümeti bırakmak zorunda kaldı.

"Postmodern darbe" sözcüğü böylece literatüre girdi. Aradan 10 yıl geçmesine rağmen etkileri hala süren ve askerlerce hala yürürlükte olduğu söylenen 28 Şubat'ı ve onun ünlü kararlarını  tartışacağız bu gece. Stüdyomuzda 28 Şubat'ın uygulayıcıları, savunucuları ve karşıtları var.

Ülkeye yararlı olmuştur diyenler ve demokrasinin altını oymuştur diyenler. Sizlere hemen onları tanıştırayım. En başta dönemin döneminin Milli Savunma Bakanlığı müsteşarı ve daha sonra Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği yapmış olan Emekli Orgeneral Tuncer Kılınç, hoşgeldiniz efendim.

 

Tuncer Kılınç: Hoşbulduk efendim.

 

Can Dündar: Hemen yanında Hasan Celal Güzel, 28 Şubat döneminde "Yeniden Doğuş Partisi" genel başkanıydı, yargılandı ve 1 yıl hapis cezasına çarptırıldı. Yaklaşık 5 ay cezaevinde kaldı. Bugün Radikal Gazetesinde Köşe Yazarı. Hoşgeldiniz sayın Güzel.

 

Hasan Celal Güzel: Hoşbulduk.

 

Can Dündar: Profesör Doktor Kemal Alemdaroğlu, İstanbul Üniversitesi Yönetim Kurulu Üyesi ve Rektör Danışmanıydı 28 Şubat sürecinde. 28 Şubat'ın ardından, 1997 sonunda İstanbul Üniversitesi Rektörü oldu. Halen Alman Hastanesi’nde cerrah. Hoşgeldiniz sayın Alemdaroğlu.

 

Kemal Alemdaroğlu: Teşekkür ederim.

 

Can Dündar: Ve Saadet Partisi Genel Başkan Yardımcısı Ömer Vehbi Hatipoğlu, 28 Şubat sürecinde Refah Partisi Milletvekili ve Merkez Karar Yürütme Kurulu üyesiydi. Siz de hoşgeldiniz sayın Hatipoğlu.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Hoşbulduk, sağolun.

 

Can Dündar: Ankara stüdyosunda iki konuğumuz var. Uluç Gürkan 28 Şubat'ta meclis başkan vekiliydi. MGK kararlarının en önemlilerinden 8 yıllık temel eğitime geçiş ve imam hatip liselerinin orta kısımlarının kapatılması çalışmalarını yönetti. Aslen gazeteci olan Gürkan şu anda Atılım Üniversitesi’nde Öğretim Üyesi. Sayın Gürkan hoşgeldiniz.

 

Uluç Gürkan: Teşekkür ediyorum, iyi akşamlar diliyorum.

 

Can Dündar: İyi akşamlar ve Profesör Doktor Mümtazer Türköne, Zaman Gazetesi Yazarı, Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi. Sayın Türköne sizde hoşgeldiniz.

 

Mümtazer Türköne: Teşekkür ediyorum.

 

Can Dündar: Stüdyoda ayrıca bizimle birlikte Boğaziçi ve Sabancı Üniversitesi öğrencileri var. Onlara da hoşgeldiniz diyorum. Sizler de yorumlarınızı, eleştirilerinizi, sorularınızı iletmek isterseniz internet adresimiz; neden@ntv.com.tr. Tartışmamıza başlamadan önce 10 yıl önceye dönelim ve İrfan Bozan'ın hazırladığı dosyayla 28 Şubat günlerini hatırlayalım.

 

Çevik Bir (Eski Genelkurmay 2’nci Başkanı): Türk Silahlı Kuvvetleri laik Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yılmaz bekçisi ve koruyucusudur.

 

Necmettin Erbakan (Eski Başbakan): Refah partimiz laikliğin bekçisidir.

 

-4 Şubat 1997 tarihinde Sincan sokaklarında yankılanan tank paleti sesleri 28 Şubat denilince ilk akla gelenlerden. 28 Şubat, kimilerine göre, "askerin demokrasiye balans ayarıydı" kimilerine göreyse askerin "siyasete antidemokratik müdahalesiydi. Siyaset literatürüneyse postmodern askeri darbe olarak geçti 28 Şubat. İşin özüyse, iktidardaki Refahyol hükümetinin istifaya zorlanmasıydı. 28 Haziran 1996'da Tansu Çiller ve Necmettin Erbakan 54’ncü hükümetin kuruluşunda kameralara böyle poz veriyorlardı. Yaklaşık çeyrek asırlık Milli Görüş Hareketi nihayet iktidara ortak olmuş, Necmettin Erbakan da başbakanlık koltuğuna oturmuştu.

 

Necmettin Erbakan (Eski Başbakan): Türkiye Cumhuriyeti 54’ncü hükümeti görevine başlamıştır.

 

-Erbakan ilk yurtdışı seyahatini Libya'ya yaptı. Kaddafi'nin Türkiye’nin içişlerine ve dış politikasına yönelik sert eleştirilerine Başbakan Erbakan'ın sessiz kalması Refahyol hükümetine yönelik tepkilerin de başlangıcıydı. Refah Partisi'ne mensup ve siyasetçilerin art arda gelen laiklik karşıtı açıklamaları tepki çekti.

 

Şükrü Karatepe: (Eski Kayseri Belediye Başkanı): Bu düzen mutlaka değişmelidir. Ey Müslümanlar sakın içinizden bu hırsı, bu kini, bu nefreti, bu imanı eksik etmesin.

 

-Refah Partisi Kayseri Belediye Başkanı Şükrü Karatepe'nin hem de 10 Kasım törenlerinde söylediği bu sözler uz un süre tartışıldı. 12 Aralık tarihinde başbakanlıkta tarikat ve cemaat liderlerine verilen iftar yemeği de dikkat çeken gelişmelerdendi. Bu yemekten 5 gün sonra Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel'e Genelkurmay Başkanlığı'nda brifing verilerek askerlerin laiklik konusundaki endişeleri anlatıldı ve somut olarak Genelkurmay'ın harekete geçeceği mesajı verildi. Tecrübeli siyasetçi Demirel, mesajı aldı ve hükümete bir uyarı mektubu yazdı. Mektubun tarihi de ilginçti: 4 Şubat 1997 yani Sincan'da tankların yürüdüğü tarih. Sincan'da tankların yürümesinin nedeniyse 31 Ocak 1997 gecesi Refah Partili Sincan Belediyesi'nin organize ettiği Kudüs gecesiydi.

 

Bekir Yıldız (Eski Sincan Belediye Başkanı): Biz sabırlıyız ama bunu dünya bilmeli ki Müslümanların da Muhammedilerin sabrı taşmasın.

 

-İran büyükelçisinin de katıldığı gecede Refah Parti’li Belediye Başkanı Bekir Yıldız yaptığı konuşmadan ötürü görevden alındı ve tutuklandı.  Bu geceden 3 gün sonra da Sincanlılar tank sesleriyle uyandı. Tankları sokağa çıkaran askerler, aynı ay içinde Genelkurmay İkinci Başkanı Çevik Bir'in ağzından laiklik hassasiyetini vurguladı.

 

Çevik Bir (Eski Genelkurmay 2’nci Başkanı): Türk Silahlı Kuvvetleri insan haklarına saygılı, Atatürkçü düşünce sistemine bağlı, demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devleti olan Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yılmaz bekçisi ve koruyucusudur.

 

-İşte bu ortamda 28 şubat 1997'de Milli Güvenlik Kurulu toplantısı yapıldı. Hükümet ve askerler Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel'in liderliğinde bir araya geldi. Toplantı yaklaşık 9 buçuk saat sürdü. Toplantıya gelen askerler hazırlıklıydı. 18 maddelik tarihi 28 Şubat kararları duyuruldu. Kararlar, Refah Partisi'nin altına kolay imza atabileceği kararlar değildi. Kararlar irtica ila mücadelede yapılması gerekenleri içeriyordu. Birkaç gün gecikmeyle de olsa Başbakan Necmettin Erbakan kararları imzaladı. Kararların en öne çıkanıysa imam hatip liselerinin orta kısımlarını kapatan ve 8 yıllık kesintisiz eğitimi öngören karardı. 28 Şubat sürecinin genelkurmay cephesinde dikkat çeken bir diğer girişimiyse brifingler oldu. Genelkurmay Başkanlığı basına ve  yargıya ülkedeki irtica tehlikesine dikkat çeken brifingler verdi. 28 Şubat kararlarını uygulama konusunda baskılar yaşayan hükümete en ciddi darbeyse yargı cephesinden geldi.

 

Vural Savaş (Eski Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı): Başsavcılığımda toplanan belgeler, Refah Partisi’nin anayasamıza göre değiştirilmesi teklif dahi edilmeyecek olan, laik cumhuriyet ilkesine aykırı eylemlerin odağı haline geldiğini ve giderek ülkemizde bir iç savaş ortamına sürüklediğini  açıklıkla göstermektedir. Bu nedenle, bu partinin temelli kapatılmasına karar verilmesi için Anayasa Mahkemesi’ne dava açmış bulunuyorum. 

 

-Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısı, iktidarın büyük ortağı olan Refah Partisi’nin laik cumhuriyete karşı eylemlerin odağı olduğu iddiasıyla kapatma davası açtı. Mayıs ayındaki bu gelişmeye hükümetin DYP kanadından istifalar eklenince 18 Haziran 1997'de Başbakan Necmettin Erbakan istifasını Cumhurbaşkanı Demirel'e sundu. Hükümet ortakları, aralarında anlaştıklarını başbakanlığın DYP Lideri Tansu Çiller'e verilmesini Cumhurbaşkanı'ndan istediler, ancak Demirel hükümet kurma görevini Anavatan Partisi Lideri Mesut Yılmaz'a verdi. Mesut Yılmaz liderliğinde kurulan hükümet de 12 Temmuz 1997'de güvenoyu alarak Türk siyasi tarihinde 55’nci hükümet olarak yer aldı.

 

Mesut Yılmaz (Eski Başbakan): Bu görevin Türkiye açısından ne kadar hayati bir dönemde, ne kadar önemli bir görev olduğunun bilincindeyim.

 

-Bu hükümet döneminde, 8 yıllık kesintisiz eğitim yasası çıkarıldı, Kuran kurslarına alt yaş sınırı getirildi yani 28 Şubat süreci devam etti. Öncesi ve sonrasıyla, 28 Şubat 1997'deki Milli Güvenlik Kurulu toplantısı tüm bu sürece adını verdi. Necmettin Erbakan liderliğindeki hükümet sadece 1 sene ülkeye hükmedebildi. 17 Ocak 1998'de de Refah Partisi kapatıldı. Kapatma kararını da dönemin Anayasa Mahkemesi Başkanı şimdinin Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer duyurdu.

 

Ahmet Necdet Sezer (Eski Anayasa Mahkemesi Başkanı-Cumhurbaşkanı): Refah Partisi’nin laik cumhuriyet ilkesine aykırı eylemleri saptandığından kapatılmasına karar verilmiştir.

 

Çevik Bir (Eski Genelkurmay 2’nci Başkanı): Türk Silahlı Kuvvetleri laik Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yılmaz bekçisi ve koruyucusudur.

 

Necmettin Erbakan (Eski Başbakan): Refah partimiz laikliğin bekçisidir.

 

Can Dündar: İrfan Bozan’ın dosyasıyla 10 yıl öncesine gittik, 28 Şubat günlerinin öyküsünü dinledik. Tartışmamıza Tuncer Kılınç paşa ile başlamak istiyorum. Paşam izlediğimiz hepimizin tanık olduğumuz, yaşadığımız bir dönem. Şöyle başlayalım isterseniz bu bir darbe miydi sizce? Bir askeri müdahale miydi? Alıştıklarımızdan farklı da olsa ve bugünkü sonuçlarına baktığınızda, iyi ki yapılmış, doğrusu yapılmış diyor musunuz?

 

Tuncer Kılınç: Evet doğrusu yapılmış diyorum. Ancak bir darbe değildir, siyasetin kendi içerisinde karar alabilmesi için bir ortam hazırlanmıştır. Sonuçta buna darbe demek mümkün değildir ve alınan karar doğrudan doğruya sayın Erbakan’ın o gün almış olduğu karar kendi inisiyatifiyle olmuştur. Kimse yakasından tutulup efendim bir yere hapsedilmemiştir, kimseye öyle bir baskı siyasi yapıdaki insanların hiçbirisine böyle bir efendim müdahale söz konusu değildir. Dolayısıyla bir ortam hazırlanmıştır. Bu ortam içerisinde siyasetle uğraşanlar o gün yapmış oldukları yanlışları idrak etmişlerdir. Belki yapılan yanlışları bir bakıma silahlı kuvvetler camiası ortaya koymak ve onları hatırlatmak açısından bir işlem yapmıştır.

 

Can Dündar: Kısaca özetlerseniz o yanlışlar nelerdi? Tartışmamıza da ışık tutması açısından.

 

Tuncer Kılınç: Tabii yanlışların bir kısmını filmde de izledik efendim. Sayın o dönemin başsavcısının ortaya koymuş olduğu hususlar var. Hepimiz şöyle bir geriye dönüp hatırladığınızda işte bir efendim köşke davet vardır, kılıklarıyla, kıyafetleriyle efendim işte tarikat mensupları köşke davet edilmiştir. Bu çağdaş Türkiye Cumhuriyeti’nin çerçevesine sığmayan bir takım davranışlardı. Bunun dışında bir defa Refah Partisi’nin kendisi radikal bir kanattan geldiği için kuşkuyla karşılanmıştı ve özellikle bu kuşkuyla karşılanış onun yakından izlenmesine neden oldu. Yapılan her türlü laikliğe aykırı efendim çağdaş Türkiye çerçevesine sığmayan bir takım davranışlar birazcık tabi projeksiyonla hem halka, hem de ilgililere yansıtıldı. Bu yansımanın sonucunda da siyaset kendi içinden, kendi kararını aldı ve tasfiye oldu.

 

Can Dündar: Olmasaydı bu müdahale?

 

Tuncer Kılınç: Olmasaydı, olmasaydı belki bu radikal davranışlar laik Türkiye Cumhuriyeti’ne çok daha fazla sıkıntılar yaratabilirdi. Sıkıntı daha büyümeden zannediyorum ki tedbir alınmıştır. O yönüyle bence faydalı olmuştur ama diyeceksiniz ki ne oldu?

 

Can Dündar: Sonuçlarını soracağım, ne getirdi?

 

Tuncer Kılınç: Tabii 18 maddelik efendim görüşmelerin sonunda alınan kararlardan şu anda sizlerin de bildiği gibi bir tek 8 yıllık eğitim devam ediyor. Onun dışında alınması gelen tedbirlerin bir kısmı alınmıştır ama daha sonraki dönemlerde maalesef bu alınan tedbirler de gevşemiştir.

 

Can Dündar: Yani 18 kararın 1’i uygulanmıştır şu ana kadar.

 

Tuncer Kılınç: Evet yani şu anda uygulamada olan geçerli olan bir tane karardır. Onun dışında bazı kararlar yine alınmıştır ama o kararlar daha sonra maalesef tekrar bozulmuştur.

 

Can Dündar: 28 Şubat sürecinin Erbakan’ı durdururken Akp’nin önünü açtığı savına katılır mısınız?

 

Tuncer Kılınç: Ben pek fazla katılamıyorum ama Akp’nin ortaya çıkmasına neden olan başka nedenler de var. Özellikle son koalisyon hükümetlerinin almış oldukları kararlar efendim daha çok etkilidir bence ama bu toplum herhalde radikal bir efendim kökten gelen Akp ile bence o günkü efendim idareyi elinde bulunduran Selamet partisi şimdiki yani o gün hangi partiydi bilemiyorum, çok isim değiştirdi.

 

Can Dündar: Refah partisi.

 

Hasan Celal Güzel: .... kapatıldığı için.

 

Tuncer Kılınç: Evet çok isim değiştirdi. Arasında çok fazla bir fark olduğu kanaatinde değilim.

 

Can Dündar: Yani o günkü ortam bugün de sürüyor mu? 28 Şubat’a neden olan ortam.

 

Tuncer Kılınç: Haliyle sürüyor. Bakınız yani 5 yıldır Türkiye bir yine kuşku içerisinde yaşıyor. Bugün de idarede bulunan efendim parti toplum tarafından, toplumun en azından bir kesimi tarafından kuşkuyla izleniyor. Hal böyle ise demek ki yani halen 28 Şubat diye adlandırdığımız efendim sürecin o izleme bölümü devam etmek mecburiyetinde.

 

Can Dündar: Bir işe yaramadığı sonucu da çıkar mı buradan? Yani o müdahale sonuç vermemiştir.

 

Tuncer Kılınç: Yok yaramadı diyemeyiz, yaramadı diyemeyiz. Mutlaka bundan tabi 28 Şubat’tan ders alınmıştır, alınmıştır. Belki bugün o gün daha doğrusu sayın Erbakan’ın başbakanlığı döneminde tepeden yapılmak istenen bazı değişiklikler bugün biraz daha tabana yayılmak suretiyle daha bir örtülü şekilde devam ediyor diye izliyorum ben şahsen. Bu bakımdan çok fazla bir şey bitmiştir, kesilmiştir demek benim için zor.

 

Can Dündar: Bu süreç devam ediyor halen diyorsunuz.

 

Tuncer Kılınç: Evet.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Güzel sizinle devam edelim. Aslında paşamın bıraktığı yerden devam edebiliriz ama aynı soruyu size yönelteceğim. Siz 27 Mayıs’ı da, 12 Mart’ı da, 12 Eylül’ü de gördünüz.

 

Hasan Celal Güzel: Darbelerin çocuğuyum ben yani.

 

Can Dündar: Hepimiz öyle sayılır biraz. Acaba bu da onlar gibi bir darbe miydi sizin literatürünüzde?

 

Hasan Celal Güzel: Onlar gibi değildi ama ondan önce şunu söyleyeyim epeyce beraber olacağız. Ben vatansever anlamında bir milliyetçi olarak Türk Silahlı Kuvvetleri’ne, Türk ordusuna çok sevgi ve saygı duyan bir insanım. Bunu şunun için baştan söylüyorum; çünkü normal ordu mensuplarıyla darbecileri birbirinden ayırmak lazım. Kanunlara uygun hareket eden ve kendi görevini yapan ordu mensuplarını başımızın üzerinde taşırız. Onları çok severiz millet olarak, bende öyle ama kanunlara aykırı olarak, anayasaya aykırı olarak müdahalede bulunan kişiler artık klasik, normal ordu mensupları hüviyetini aşmış demektir. O ayrımı yapmak zorundayım, yanlış anlaşılmasın. Bir anti militarist değilim ben. Efendim 28 Şubat bana göre bir darbedir ama deminki sorunuza vereceğim cevapta da tekrarlıyorum, bu 27 Mayıs gibi, 12 Mart gibi, 12 Eylül gibi bir darbe değildir. Zaten esasında diğer 3 müdahaleyi de inceleyecek olursanız birbirinden epeyce farklı olduklarını görürsünüz. 27 Mayıs’ta bir cunta vardır, biliyorsunu milli birlik komitesi. Onlar genelkurmay başkanına rağmen hatta onu da enterne ederek darbe yapmışlardır. 12 Mart bir muhtıradır. Gerçi yine darbe sonucunu vermiştir ama 9 Mart’taki bir Markist devrimci gruba karşı silahlı kuvvetlerin üst yönetimi ki o üst yönetimde de daha önce 9 Mart grubundayken sonradan değişenler var bildiğiniz gibi. Uluç beyde Ankara’dan takip ediyor, o çok iyi bilir.

 

Can Dündar: Evet Uluç beye de sorabiliriz.

 

Hasan Celal Güzel: 27 Mayıs tamamen farklıdır, 12 Eylül. O da bir hiyerarşi dahilinde silsileyi meratine göre eski tabiriyle bütün silahlı kuvvetlerin el koyması gibiydi. 28 Şubat bunlardan farklıdır ama darbedir. Niye darbedir? Darbeden kastım bir askeri müdahaledir. Çünkü ortada her ne kadar yanlış tutumları da olsa, yanlış icraatları da olsa bazı kesimler tarafından şüpheli karşılanabilecek bir takım biraz evvelki filmde de görüldüğü gibi icraatları da olsa meşru bir iktidardır. 1995 Aralık’ında yapılan genel seçimlerde birinci olarak bitirmiştir. Evvela bu iktidara verilmek istenmemiştir, sayın paşamın da söylediği gibi zaten bir kuşku duyulmaktaydı, eskiden beri bu kuşku vardı ve bu yüzden de hatta genelkurmay’ın üst kademesinin gazetelerin manşetlerine intikal ettiği gibi Uludağ’da yaptığı bir takım efendim temaslar neticesinde Çiller ile Yılmaz biraraya getirilmek istenmiştir ve ilk koalisyon böyle kurulmuştur ama sonra bu koalisyon yürümeyince bildiğiniz gibi yaz ayında 96’nın Refahyol denilen o iktidar meydana gelmiştir. Ancak geldiğinden itibaren kurt kuzuyu yemeyi kafasına koymuştur. Onun dışındakiler lafıgüzaftır yani baştan hoşlanılmayan ....

 

Can Dündar: Burada kuzu Erbakan oluyor.

 

Hasan Celal Güzel: İrticacı pek iyi tabi haliyle pek kuzuya benzemiyor ama, şaka bir tarafa. İrticacı efendim kabul edilen, geçmişi itibariyle politikada ve laiklik konusunda kendisinden bilhassa zinde güçlerin, bürokratik güçlerin jakoben oligarşinin çok şüpheyle baktığı birisidir. Dolayısıyla ona böyle bir iktidarı teslim etmek konusunda zaten sıkıntı ortaya çıkmıştır. Dolayısıyla Erbakan’ın hataları olmamış mıdır, olmuştur. Biraz siz başbakanlıkta dediniz tarikat liderlerini, sonra paşam onu düzeltti köşkte. Başbakanlık köşkü de demek konutu demek, kendisinin evi demektir. İftar daveti vermiştir, bir bakıma mazurdur ama ben olsaydım vermezdim. Çünkü bu hassasiyetleri bilmesine rağmen bunun üzerine gitmesi yanlış olmuştur. Libya seyahati ve daha sonra Suriye, İran efendim Nijerya seyahatleri çok büyük yanlışlıklar ihtiva etmektedir. D8 gibi ideal bir maksada yönelmişte olsa hele Kaddafi’nin daha önce Abdullah Gül’ün, Abdüllatif Şener’in ikazına rağmen büyükelçisinin ikazlarına rağmen hatta benim bile hiçte üzerime vazife olmamasına rağmen telefon açıp hükümet üyelerine aman sakın gidilmesin bu deli adamın yanına denilmesine rağmen gidilmiştir ve yanlış olmuştur.

 

Can Dündar: Ama bunlara rağmen.

 

Hasan Celal Güzel: Bütün bunlara rağmen kusura bakmasın kimse ama bütün bunlar bahanedir, bir mazerettir. Aslında kurt kuzuyu yemeye kafaya koymuştur ve daha evvel de bütün şeyler, yönlendirmeler buna göre yapılmıştır.

 

Can Dündar: Ne amaçla yani Tuncer paşa diyor ki;

 

Hasan Celal Güzel: Yani şunun için yapılmıştır.

 

Tuncer Kılınç: Özür dilerim bu arada tabi kurdu da tarif etmekte yarar var. Kurt kimdir?

 

Hasan Celal Güzel: Peki Türk Silahlı Kuvvetleri değil müessese olarak.

 

Can Dündar: Siz bir çete tanımı yapıyorsunuz.

 

Hasan Celal Güzel: Kurt kılıcından çıkarak siyasete müdahale etme eğilimini gösteren 28 Şubatçı güçlerdir.

 

Can Dündar: Kimdir onlar?

 

Hasan Celal Güzel: Kurt’un tarifi bunlar. İsterseniz isimlendiredebiirim ama bence lüzum yok.

 

Can Dündar: Hayır yani ne amaçla yani ayrı bir örgütlenme mi?

 

Hasan Celal Güzel: Yani şudur; biraz evvel sayın paşamın söylediği gibi yani iktidardan uzaklaştırmak için bu yapılmıştır. Bu bir darbedir, niye darbedir? Deniliyor ki aslında tank, top yoktur, işte Hasan Korkmazcan türkü söylememiş, borazanlar ötmemiş, Nato’ya bağlılık mesajları verilmemiştir ama klasik bir darbe olarak yine de darbedir, niye darbedir? Çünkü bir defa meşru iktidar çoğunluk partisi netice olarak iktidardan uzaklaştırılmıştır. Yani yakasından tutup ille de adalara, modalara götürerek değil ama parlamento içi bir operasyonla uzaklaştırılmıştır. İkincisi, tank yürütülmüştür, her ne kadar sonra tatbikat yapıldı falan denilse de ortaya çıkmıştır ki bizzat tank yürüten korgeneral İzzettin paşa biz bunu ayarlamak için yaptık demiştir ve gazeteye intikal eden kendisinin tesvip etmediği ifade de şu; Doğu Aktulga paşa da diyor ki; bu kanunlara aykırı suç teşkil ediyor ama yine de sen bilirsin İzzettin paşa diyor. Bu sonradan efendim secaat arzederken söylenilmiş haberler bildiğiniz gibi. Tankta yürümüştür, neticede efendim ültimaton da verilmiştir, muhtıra da verilmiştir. Çünkü 28 Şubat Milli Güvenlik Kurulu kararı aslında bir muhtıradır, siyasi iradeye ve hükümete bir muhtıradır ve bir zorlamadır. Sonra hukukta kullanılmıştır, çok enterasan. 27 Mayıs’ta yüksek adalet divanı adı altında toplanıpta başsavcı Egesel’in söylediği gibi sizi içeriye tıkan güç bunu böyle istiyor şeklinde müptezel hale getirilen hukuk maalesef 28 Şubat’ta da siyasallaştırılmıştır. Nasıl siyasallaştırılmıştır? Anayasa’nın 138’nci maddesi açıkça hiçbir şekilde hakimlere emir ve talimat verilemez, tavsiye ve telkinde bulunulamaz denilmesine rağmen genelkurmay’a çağrılmışlar, genelkurmay efendim istihbarat dairesi tarafından ve istihbarat başkanlığı tarafından hazırlanan brifinglere tabi olmuşlar ve komutlarla alkışlattırılmışlardır. Bu bizim hukukun yüzkarasıdır 28 Şubat’ta. Üstelik burada da cunta vardır. Yani aynı 27 Mayıs gibi cuntanın adı da batı çalışma grubudur. İllegal bir örgüttür, batı çalışma grubunun kanuni bir meznevi yoktur, yasal yani mevzuata yönelik hiçbir dayanağı da yoktur. Bir tek onay bile yoktur, ben bu konuda bunları iddia ettim senelerce, durmadan da yargılandım.

 

Can Dündar: Bu yüzden yargılandınız değil mi? Yani bunu batı çalışma grubu faaliyetleri ...

 

Hasan Celal Güzel: Efendim şu yüzden yargılandım; meşhur 301. Şimdiki 301 bizim zamanımızda efendim onun adı 159’du. Orada da askeri muhafaza kuvvetlerini tahkir ve tevzif vardı. Benim söze başlarken beyan ettiğim gibi bir milliyetçi bir vatanseverin kendi askeri kuvvetlerini tahkir, tevzif temacı olur mu? Ama eğer o asil kuvvetlerden içinden çıkan birileri kanunlara aykırı olarak batı çalışma grubu ismini verdikleri bir darbe, cunta örgütü kurmuşlarsa, fişlemeye girmişlerse onun belgelerini getirdim isterseniz. Tek tek ben bunları açıkladım zaten.

 

Can Dündar: Onları açıkladığınız için yargılandınız.

 

Hasan Celal Güzel: Açıkladığım için bir de yargılandım, devlet sırrını ifşadan, halbuki bende kalktım dedim ki; ben devlet sırrını değil, cunta sırrını ifşa ettim. Aksine Türk Ceza Kanunu’nun, eski Türk Ceza Kanunu’nun 151’nci maddesine göre bir suçsa muttari olup ta bir suçakla bilgi alıp ta onu ihbar etmeyen vatandaşlık görevini yapmaz sayılır. Ben vatandaşlık görevimi yaptım dedim, götürdüm Nuh Mete Yüksel’e verdim, ertesi gün de gözaltına alındım. Sonra ya sen bu adam kaçacak filan değil. Niye diye gözaltına alıyorsunuz parti genel başkanından diye bir müşterek dostumuz sorunca Nuh Mete Yüksel; ya ne yapayım, genelkurmay adli müşaviri Erdal paşa, Erdal Şener paşa tuğgeneral 24 saat hiç değilse gözaltında bulundurun dedi demiş.

 

Can Dündar: Ama sonunda beraat ettiniz.

 

Hasan Celal Güzel: O davadan ettim ama sonradan halkı isyana teşvikten 30 sene devlet memurluğundan sonra 1 sene ağır hapse mahkum oldum, 312 ve 5 ay Ayaş cezaevinde yattım.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. İki farklı görüş dinledik. 28 Şubat darbedir, darbe değildir diyen dönemin iki tanığı konuştu peşpeşe. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra Ankara’daki Uluç Gürkan’ın görüşlerini dinleyeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

 

 

Can Dündar: 28 Şubat tartışmamız devam ediyor. Emekli orgeneral Tuncer Kılınç ve Hasan Celal Güzel’i dinledik. Şimdi Ankara stüdyomuza bağlanacağız ve Uluç Gürkan’ı dinleyeceğiz. Uluç bey biraz önce Hasan Celal Güzel’i dinlediniz, siz mülkiyeden sınıf arkadışınız. 28 Şubat’ın bir darbe olduğunu söyledi. Aynı görüşte misiniz, katılıyor musunuz, o dönem sosyal demokratlar da 28 Şubat’ın ağırlıkla yanında yeraldılar. Bunun nedenini de bize açıklayarak 28 Şubat’a sizin bakış açınızı anlatır mısınız lütfen?

 

Uluç Gürkan: Şimdi herşeyden önce 28 Şubat dediğimiz, 28 Şubat diye tanımladığımız süreci bir darbe miydi, değil miydi diye bir kısır tartışmanın içine itmemek gerekir sanıyorum. Aslında siz bu programla bana öyle geliyor ki Türkiye’de demokrasinin işleyiş biçimini, demokrasinin Türkiye’de nasıl işlediğini, nasıl işlemesi gerektiğini bir anlamda kamuoyunun ilgisine açmış oluyorsunuz. Türkiye’de demokrasinin işleyişini benim anlayışıma göre bir, biçimsel yönüyle değerlendirebiliriz. Bir de özü bakımından ruhuyla, maddi temelleriyle değerlendirebiliriz. Eğer demokrasinin işleyişini sadece biçimsel yönüyle değerlendirirsek hiç kuşku yok darbe ya da değil 28 Şubat sürecindeki etkisiyle de dahi askerin siyasete müdahalesini doğru bir yöntem olarak, doğru bir olgu olarak kabul edemeyiz. Ancak işi özü, ruhu bakımından değerlendirdiğimizde eğer demokrasinin biçimsel olarak benim sadece sınıf arkadaşım değil, aynı zamanda kader arkadaşımda pek çok bakımından. Sevgili Hasan Celal Güzel’in söylediği gibi işi özü itibariyle değerlendirdiğimizde meşru denilen sivil iktidarlar biçimsel olarak demokrasiye uygun, meşru olarak biçimsel yanıyla tanımladığımız sivil iktidarlar eğer laiklik için bir tehdit oluşturuyorsa buna karşı oluşturulan direnci nereye koyacağız? Şimdi burada bir ciddi öz ve biçim tartışması var. Hepimiz biliyoruz, herhalde sayın Erbakan da başlangıçta izlettiğiniz bizi eski günlere götüren filmde çok açık açık Refah Partisi laikliğin bekçisidir derken bir şeyi vurgulamaya çalışıyordu. Laiklik olmadan bu topraklarda demokrasiyi işletebilmek mümkün değil. Bu açıdan öncelikle bizim demokrasinin biçimiyle özü arasındaki bu çelişkiyi gidermemiz gerekiyor ve sivil siyasetin biçimsel olarak demokrasinin işleyişine uygun dediğimiz, meşru dediğimiz sivil siyasetin demokrasinin özüne de sahip çıkmasını sağlamamız lazım. Eğer bu gerçekleşirse Türkiye’de askeri şu ya da bu biçimde siyasete müdahalesi söz konusu dahi olamaz. Böyle bir şey düşünülemez. Bu bağlamda sevgili Hasan’dan ayrıldığım bir noktayı da özellikle vurgulamak isterim. İşte bu başbakanlık konutunda verilen iftar yemeği, o görüntüleri bir anımsayalım. Bu sadece bir hassasiyet değil, bu sadece kimilerinin basit bir takıntısı değil. Böyle algılamamak lazım. Bu Türkiye’de demokrasiyi işler kılan, demokrasiyi vareden, laikliği yani egemenliğin ulusa ait olmasının bir bağlamda simgesel de olsa tehdit edildiği bir anlamda buna karşı çıkıldığının çok ciddi bir işareti, çok ciddi buna yönelik bir tehdit. Şimdi sadece sivillik adına, sadece üzerimizde üniforma yok diye sadece işte meşru bir hükümet vardı diye bu tehditi gözü kapalı seyir mi edeceğiz? Türkiye’de gerçekten bu konuda hepimize düşen bir sivil toplum olarakta öncelikli görevler var. Herşeyden önce biz bu konuda kısır bir tartışmanın ötesinde kendi payımıza düşen neyi yapıyoruz, neyi yapmıyoruz buna bakmamız lazım. Çünkü demokrasinin laiklik temelinde, rejimin temel dayanağının tehdit altında olması sadece köşkteki, başbakanlık köşkündeki, başbakanlık konutundaki bir iftar yemeğinden ibaret değildir. Bakın 1996 yılında o dönemde Refah Partisi’nde bulunan şu an sayın başbakan, Akp genel başkanı Tayyip Erdoğan çok tartışılan hafızalarımızda derin izler bırakan bir konuşma yapmıştı. Tutturmuşlar laiklik elden gidiyor diye. Yahu bu millet istedikten sonra laiklik tabi elden gidecek. Ondan da ibaret değildi bakın. Biz bu yanıyla hatırlıyoruz bu konuşmayı. Sayın Erdoğan bu konuşmasında diyordu ki; nedir sonra bu laiklik Allah aşkına, ne menem şey bu. Hem laik ve Müslüman olunmaz. Ya Müslüman olacaksın ya laik. Ben Müslümanım diyenin tekrar yanıma gelip bir de aynı zamanda laikim demesi mümkün değil, niye? Çünkü Müslümanın yaratıcısı Allah kesin hakimiyet sahibidir. Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir lafı koskoca bir yalan. Egemenlik kayıtsız şartsız Allahındır. Şimdi sayın Erdoğan o gün Refah Partisi’nin çok önemli bir figürüydü. Refah Partisi’nin veliahtları arasında adı ilk sıralarda anılıyordu. Olay sadece bakın bir simgesel davetten ibaret değildi. Bu açıdan efendim, anlayamadım.

 

Can Dündar: Uluç bey Ömer Vehbi bey buradan soruyor. Uluç bey yanlış bir ifade olmasın diyor Ömer Vehbi bey. Ömer Vehbi bunlar sayın Erbakan’ın ifadeleri mi diye soruyor.

 

Uluç Gürkan: Hayır sayın Tayyip Erdoğan’ın dedim. Refah Partisi’nin o tarihte İstanbul Büyükşehir Belediye başkanı olan.

 

Can Dündar: Biraz önce Erbakan dediniz diye uyarıyor, evet.

 

Uluç Gürkan: Hayır sayın başbakan dedim bugünkü.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Akp genel başkanı, sayın Hatipoğlu sanıyorum o kısımları kaçırdı. Şimdi bu açıdan gerçekten laikliğe yönelik ciddi bir tehdit, tehlike söz konusu. Eğer sivil meşruiyet sivil iktidar meşruiyeti kendi içinde bunları çözse, çözebiliyor olsa hiçbir sorunla karşı karşıya kalmazdı. Onun ötesinde eğer meşruiyetten biçimsel yanıyla çok işin biçimsel yanıyla biçimsel yanın meşruiyeti yerine getirdiğiyle çok ilgili isek 28 Şubat kurallarına da böyle bir biçimsel kılıf uydurabiliriz. MGK bir anayasal kurumdur. O kararların altında devrin başbakanının, içişleri bakanının, MGK üyesi olan adalet bakanının ve diğer ilgililerin imzası vardır. Bunun neresi gayrimeşru, neresi darbe de diyebiliriz. İşin sadece biçimsel yanıyla ilgilenirsek.

 

Can Dündar: Teşekkür ederim.

 

Uluç Gürkan: Aynı şekilde işte o kararların yaşama geçirilen benim meclisi 28 saat yerimden kalkmadan yönettiğim 8 yıllık temel eğitim. Sayın Hatipoğlu herhalde tanığımdır. Asker zoruyla çıkartmadık o yasayı.

 

Can Dündar: Evet şimdi ona soracağız izin verirseniz.

 

Uluç Gürkan: Son derece demokratik bir meclis yönetimiydi. Nitekim sayın Hatipoğlu yine herhalde esirgemeyecektir tanıklığını, sayın Erbakan o gün itibariyle ana muhalefet partisi lideriydi. Yasa çıktıktan sonra mecliste kabul edildikten sonra Refah Partisi grubunu topladığında bana adımı anarak özel olarak teşekkür etti. Gazetelerde bu var. Yani bu demokratik bir ortam içinde meclis otoritesiyle meydana geldi. Sayın Yılmaz’ın başbakanlığa atanıp koalisyon hükümetini kurması. Meclis içinde parlamento içinde yapıldı. DYP’den bazı arkadaşlar istifa ederek DYP-Refah Partisi hükümeti’nin çoğunluğunu yitirmesine yolaçtılar. Yani bu arkadaşların istifası şundan etkilendi,bundan etkilendi bu tartışmaları yapabiliriz. İşin özü bakımından bu tartışmalar da doğru olur ama biçimsel yandan Türkiye’de anayasal işleyişe aykırı bir yön yoktur. Onun için özellikle vurguluyorum.

 

Can Dündar: Teşekkür ediyorum Uluç bey.

 

Uluç Gürkan: Biz işin biçimi ve özüyle ilgili farklı olguları kendimize göre yontmaktan vazgeçelim.

 

Can Dündar: Teşekkür ederim.

 

Uluç Gürkan: İşi biçimini ve özünü birarada kucaklayalım.

 

Can Dündar: Yani diyorsunuz siviller böyle olduğu sürece, siviller böyle davranırsa askeri müdahale o koşullarda meşru hale gelir.

 

Uluç Gürkan: Hayır onu söylemiyorum bakın.

 

Can Dündar: Yani ilk başta ...

 

Uluç Gürkan: Hayır onu söylemiyorum. Sivilleri gerçek görevine çağırıyorum.

 

Can Dündar: Teşekkür ederim. Dönemin Ankara DGM Başsavcısı Nuh Mete Yüksel biraz önce Hasan Celal Güzel bey’in söyledikleri üzerine cevap hakkı kullanmak üzere telefon hattımızda. Şu anda da Ankara Cumhuriyet Başsavcısı sayın Yüksel. Buyrun sayın Nuh Mete Yüksel sizi dinliyoruz.

 

Nuh Mete Yüksel: Efendim bun cumhuriyet savcısıyım. Her cumhuriyet savcısı gibi bende hiçbir makamdan ve merciiden bu arada genelkurmay başkanlığı adli müşavirliğinden kesinkez herhangi bir talimat almam mümkün değil, söz konusu olmamıştır. Sayın Hasan Celal Güzel bir siyasi genel parti başkanının bana bu insanı neden gözaltına alıyorsun, kaçma ihtimali yok dediği zaman ben genelkurmay adil müşaviri Erdal paşanın bana ya adamı hiç olmazsa 24 saat tut dediğini nakletmişim. Bir defa benim hiçbir zaman beni hiçbir siyasi parti genel başkanımla ilgim ve irtibatım olmadı. Herhangi bir siyasi parti genel başkanıyla da geçmişte olduğu gibi şimdi de irtibatım yoktur, bu doğru değildir. Bu kökten doğru değildir. Tamamen uydurma bir haberdir kusura bakmasınlar. Böyle bir genel başkan varsa lütfen kimdir açıklasınlar. Cumhuriyet savcısı dediğim gibi emir ve talimatla hareket etmez. Bende kesinlikle bu zamana kadar hiçbir zaman böyle bir işlem yapmadım. Daima görevimin görevini yaptım, saygılar sunuyorum.

 

Can Dündar: Sayın Yüksek genel başkan demedim diyor sayın Güzel, bir yanlış anlama olmasın acaba.

 

Nuh Mete Yüksel: Kimse onu açıklayalım. Ben genel başkan olarak anladım.

 

Can Dündar: Kimdir acaba? Kimdir?

 

Hasan Celal Güzel: Efendim ikimizi de tanıyan bir avukat dostum.

 

Nuh Mete Yüksel: Ben onu da kabul etmiyorum, kesinlikle yalan.

 

Hasan Celal Güzel: İyi ben onun müsaadesini aldıktan sonra onu da açıklarım.

 

Nuh Mete Yüksel: Tamam.

 

Can Dündar: Sayın Yüksel peki o dönemin sizde olağanüstü bir dönem olduğunu, hukuki açıdan en azından olağanüstü şartlarda görev yaptığınızı düşünüyor musun bugün baktığınızda?

 

Nuh Mete Yüksel: Hiçbir zaman olağanüstü görev yapmadım. Gereğini yaptım, görevimin gereğini yaptım. Suç olduğuna inandığım olaylar cereyan ettiği için hareket ettim, teşekkür ediyorum.

 

Can Dündar: Biz teşekkür ederiz sağolun sayın Yüksel.

 

Hasan Celal Güzel: Geceyarısı bekar ve genç bir milletvekili hanımın evini basmak savcının görevi midir?

 

Nuh Mete Yüksel: O ayrı bir konu. Ben sadece bu olay için aradım, bu olay için devreye girdim. Başka bir olayın tartışmasına girmek istemiyorum, girmiyorum.

 

Hasan Celal Güzel: Peki efendim.

 

Nuh Mete Yüksel: Teşekkür ediyorum.

 

Can Dündar: Biz teşekkür ederiz. Sayın Hatipoğlu. Yani şöyle bakalım, biraz şimdi madalyanın öbür yönünden bakınca siz bu 10 yıl önceki yaşananlara bugün dönüp baktığınızda hata payının ne kadarını kendinizde görüyorsunuz? Ne kadar, hayır hiçbir hata yoktu, herşey normal gidiyordu ama bu gereksiz bir müdahaleydi diyorsunuz.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Tabii şimdi ona da geleceğim ama öncelikle bazı şeylere vurgu yapmam gerekiyor. Öncelikle kalın çizgilerle altını çizerek ifade ediyorum, 28 Şubat meşru cumhuriyet hükümetine karşı girişilmiş bir darbedir. Mal gibi darbedir, bunu lamı cimi yoktur, şimdi onun ne olduğunu izah edeceğim. Birincisi bu, ikincisi bu darbe kimilerinin postmodern darbe dediği bu darbe Türk Silahlı Kuvvetleri mal edilemez, öncelikle ben de Hasan Celal bey’in söylediğinden başlayarak konuşayım. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin bir tek ordusu vardır, o bizim milli ordumuzdur. Hiçbir siyasi parti, hiçbir siyasi iktidar Türk Silahlı Kuvvetleri’ni kurumsal olarak karşına alıp bir rekabet psikolojisi içerisinde onu çalışamaz, elbette ordu bizim ordumuzdur, milli ordumuzdur. Darbe derken ve suçlarken ben Türk Silahlı Kuvvetleri’ni değil, onun içerisinde o günkü andıçları hazırlayan, .... düzenleyen, siyasetçileri fişleyen, bir siyasi partinin milletvekillerini zorla ve baskıyla istifaya zorlayan anlayışı ve ekibi ifade ederek söylüyorum. Şimdi aradan 10 yıl geçti, tabi bin yıl süreceği ifade olunan bir 28 Şubat mantığından idealinden bahsediyoruz.

 

Tuncer Kılınç: Ebediyen.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Ebediyen devam edeceği ifade edilen 10 yıl geldi, şu anda 10 yılı doldurdu.

 

Can Dündar: Ediyor mu sizce şu anda?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Ben ifade edeceğim izin verirseniz. 10 yıl içinde ortada kalmış, orta malı olmuş bir müdahaleden bahsediyoruz. Türkiye Cumhuriyeti Devleti sadece laik bir devlet değildir, önce anayasa’yı önümüze koyacağız. Anayasa’da devletin nitelikleri çok net olarak ifade ediliyor. Demokratik, laik, sosyal bir hukuk devletidir. 4 tane temel unsur vardır. Devletin 3 temel unsurunu bir unsura feda etmek, kurban etmek gibi bir mantık olamaz. Siz laiklik elden gidiyor diye demokrasiyi feda edemezsiniz. Elbetteki laikliği de feda edemezsiniz ama laiklik elden gidiyor, kurtaracağız, bunun için demokrasiye müdahale doğaldır filan gibi bir mantık ne hukuk mantığı itibariyle doğrudur, ne demokrasi itibariyle doğrudur. Tabii burada 1-2 eleştiriye ben cevap vereceğim, ondan sonra sizin sorunuza geleceğim. Şimdi Refah Partisi ve sayın Erbakan bazı güçlerin kuşkuyla baktığı, işte tedirgin olduğu bir siyasi gelenekten geliyor gibi bir ifade kullanıldı. Demokrasilerde kuşku duyulan parti ile kuşku duyulmayan parti diye bir ayrım olamaz. Eğer Türkiye Cumhuriyeti Devleti gerçekten demokratik bir cumhuriyetse ve gerçekten bu ülkede demokrasi varsa temel hak ve özgürlükler güvence altına alınmışsa vatandaşın bir kısmının oy’unun kutsal, bir kısmının oy’unun da önemsenmez oy olarak telakki edilmesi mümkün değildir. Bir siyasi parti seçime girmiş, programını ifade etmiş, önceliklerini iifade etmiş ve halkın desteğini almışsa o siyasi partinin meşruiyetini tartışmak kimsenin de ne hakkıdır, ne de haddinedir. Çünkü o zaman partiye oy veren millet çoğunluğuna saygısızlıktır bu. Refah Partisi o dönemde Türkiye’de birinci parti çıkmıştır yüzde 21.5 oy olarak. Sonra ne olmuştur? Biz parlamentoda hep beraber yaşadık. Bunu izleyen arkadaşlarımız da, yaşayan arkadaşlarımız da biliyor. Sayın Erbakan’ın başkanlığında bir Refahyol hükümeti kurulmuştur. Refahyol hükümetinin 28 Şubat süreciyle postmodern darbesine niye muhatap olduğunun belgelerini biraz sonra arzedeceğim ortaya koyacağım ama ona geçmeden önce bir şey söyleyeceğim. Şimdi bu müdahale oldu da iyi mi oldu sorusu soruldu, öncelikle ben o sorunun cevabıyla ilişmek istiyorum. Eğer Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin bugün içinde bulunduğu durum şu gün yaşadığımız tablo iyiyse o müdahale iyi olmuştur. Eğer Kıbrıs’ın elden gitmesi iyiyse o müdahale iyi olmuştur, eğer Irak’ın işgali iyi bir sonuçsa bunun nedenlerini de anlatacağım çünkü, iyi olmuştur o darbe. Eğer çiftçinin köylünün IMF politikalarıyla ezim ezim ezildiği şu politikalar doğruysa o darbe de doğru olmuştur. Çünkü bugünkü tablo o darbenin sonucudur.

 

Can Dündar: Refah boyutuna gelirsek.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Şimdi geliyoruz Refah boyutuna. Burada sayın Erbakan’ın Refah Partisi dönemiyle ilgili işte bir film izletildi ve üzerinde müzakere ettiğimiz, konuştuğumuz 3 tane konu var. Birincisi, başbakanlık konutunda tarikat liderlerine sayın Erbakan’ın yemek verdiği ifadesi var. Sanırım o ağırlıklı olarak ele alındı. Sayın Erbakan Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin başbakanıdır. Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin başbakanları değişik kesimlere, değişik nedenlerle yıldönümleri münasebetiyle yemekte verir, kokteyler de düzenler, resepsiyonlar da yapar. Sayın Erbakan da bir Ramazan günü diyanet işleri başkanlığı camiasına mensup olan din görevlilerine yemek, iftar yemeği vermeyi düşünmüştür. O iftar yemeğine diyanet işleri başkanlığı kadrosunda yeralmayan kimi din adamı hüviyetinde insanların da katıldığı doğrudur, bunlar zaten görüntüde görülüyor ama sayın Erbakan tarikat liderlerine bir çağrıda bulunmamıştır. O diyanet işleri başkanlığı mensupları üniversitelere ilahiyat fakültesi öğretim üyelerini yemeğe davet etmiştir. Bunun dışındaki din adamları da katılmıştır. Şimdi, varsayalım ki bu çok büyük bir yanlış, varsayalım ki bu büyük bir hata, bunu böyle kabul edelim.

 

Can Dündar: Öyle mi? Siz öyle inanmıyorsunuz ...

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Hayır öyle görmüyorum da öyle olduğunu varsayalım şimdi burada ortamı ifade ederek söylüyorum. Allah aşkınıza bu hata bu büyük kusur, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin meşru hükümetine karşı bir darbenin gerekçesi olabilir mi? Ve bunun gibi binlerce olay geçmişte ve bugün cereyan ediyorda bu laiklik tatile mi gitti? Niçin bir müdahale söz konusu olmuyor? Şimdi bir soru daha soruyorum, kamoyunun vicdanına bırakıyorum. Eğer sayın Erbakan, sayın başbakan Erbakan o gün mesela Noel yortusu nedeniyle Türkiye’deki patrikhaneyi ve patrikhaneye bağlı patrik papazları yani hristiyan din adamlarını başbakanlık konutuna davet edip resepsiyon verseydi laiklik elden gitti gibi bir şeye muhatap olabilir miydi, elbette olmazdı. Biraz önce Hasan Celal bey çok nefis ifade ettiler, izah buyurdular. Eğer kurt kuzuyu yemeye karar vermişse bunun bir yığın gerekçeleri ....

 

Can Dündar: Bunlar bahaneydi, ciddi bir hatası yoktu mu diyorsunuz?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Şimdi gerekçelerini ben söylüyorum, şu anda gerekçeleri de; Refah Partisi’nin 3 tane temel hedefi vardı. Bunlar birincisi, yeniden büyük Türkiye, yaşanabilir bir Türkiye ve yeni bir dünya sloganı. Bugün bu 3 slogan şu anda Saadet Partisi’nin de temel sloganlarıdır.

 

Can Dündar: Sayın Hatipoğlu şunu soracağım; o gün Erbakan gidip de bu şey kararları ben kabul etmiyorum, halkoyuna gidiyorum, seçime gidiyorum istifa ediyorum deseydi bir şeyi olur muydu yani bunun bir sonucu olur muydu?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: O zaman bir anektodla cevap verebilir miyim? Kamuoyuyla paylaşmak istiyorum izin verirseniz.

 

Can Dündar: Yani neden imzaladı o zaman yani böyle bir şeyi?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Onları arz edeceğim şimdi izin verin. Ben 28 Şubat kararları denilen kararlar yanımda. İmzalarla birlikte yanımda, şimdi size arz edeceğim. Sayın Erbakan 28 Şubat kararı denilen kararları imzalamamıştır. Sayın Erbakan’ın imzaladığı metin şurada, bakın imzası ve Milli Güvenlik Kurulu üyelerinin tamamının imzasının bulunduğu metin şurada. Bu metin ne diyor; bu metin 4 maddedir. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin laiklik karşıtı eylemlerle tehditlerle karşı karşıya bulunduğunu ifade ediyor ve bunun için bazı tedbirlerin alınmasını söylüyor. Bu kararın ekinde 18 maddelik biraz önce ifade buyrulan milli güvenlik kararları diye takdim edilen kararlar maddenin, bu kararın ekindedir. Buradaki imza İlhan Kılıç paşa hava orgeneral genel sekreteri imzasını taşımaktadır. Sayın Erbakan imzasını taşımıyor. Eğer arzu buyruluyorsa bunun detayını da size anlatabilirim. Şimdi sayın Erbakan döneminde bunlar olmuşta yani Erbakan bu kararları imzalamış mıdır? Sayın Erbakan bu kararları imzalamamıştır, ben bir anektodla önce ne yapıldığını anlatayım.

 

Can Dündar: Hayır yani benim sorum o değildi, yani.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: 28 Şubat serecinin hemen ardından sizin sorunuza cevap veriyorum. Yani bıraksaydı ne olurdu sorusunun cevabını vereceğim. Bu 28 Şubat olaylarının ardında Türkiye Büyük Millet Meclisi grubunu toplayıp bilgi verdi, bende o grubun bir üyesiydim ve bende izledim. Bazı milletvekilleri de benim de dahil olduğum bir grup milletvekili sayın Erbakan’a efendim yumruğunuzu masaya vursaydınız ve bu işi orada bitirseydiniz, böyle bir dayatmayla muhatap olmak söz konusu olmamalıydı dediğimiz zaman sayın Erbakan’ın bize verdiği cevap şudur; beyler dedi, devlet idaresi kabadayılık götürmez. Biz bin küsur yıllık, binlerce yıllık geleneği olan bir devleti yönetiyoruz. Kabadayılıkla bu ülke yönetilmez birincisi bu. İkincisi, bir şey daha söyleyeyim izninizle. Sayın Erbakan’ın ne kadar büyük bir devlet adamı olduğu bu Milli Güvenlik Kurulu kararlarının bu kadar tartışıldığı ortamda halen ağzını açıp bir tek kelime söylememesinden anlaşılabilir. Çünkü Milli Güvenlik Kurulu’ndaki görüşmeler gizlidir ve açıklanmaması gerekir, bu hepimiz biliyoruz yasanın hükmü. Eğer sayın Erbakan sizin bahsettiğiniz şeyi yapsaydı o gün, çıkıp bunu kamuoyuyla paylaşsaydı şu dayatmalarla karşı karşıya bulunuyorum ve bundan dolayı da ben hükümetten çekiliyorum.

 

Can Dündar: Hayır bu kamuoyuna açıklandı zaten, bu kararlar yani gizli tutanakları değil.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Hayır hayır kendisi bunu yaptıklarını yani oradaki olayları açıklasaydı ne olurdu?

 

Can Dündar: Hayır hayır yani benim dediğim bu kararlar açıklandı Milli Güvenlik Kurulu toplantısı bittiğinde yani.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Sorunun cevabını vereyim, ne olurdu? Sayın Ecevit ile Ecevit hükümeti döneminde sayın Ecevit’le sayın cumhurbaşkanının yaşadığı bir polemiğin kamuoyuyla paylaşılması halinde ekonominin nasıl alt üst olduğu, Türkiye'nin nasıl çalkalandığını herkes hatırlasın.

 

Can Dündar: Aynısı olurdu diyorsunuz?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Belki çok daha kötüsü olurdu. Sayın Erbakan orada müdebbir bir devlet adamı edasıyla içeride ne olmuşsa olmuş, o tartışmalar gerçekleşmiş ama bize dahi bu işin detayını özellikle ifade etmemiştir, bu devlet adamlığının gereği olan bir şeydir.

 

Can Dündar: Çok teşekkürler. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra diğer iki konuğumuzla devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

 

 

Can Dündar: 28 Şubat tartışmamız devam ediyor, hatta reklam aralarında da devam ediyor konuklarımızla. Sayın Kemal Alemdaroğlu ile devam edeceğim. Efendim biraz önce dinledik, deniyor ki; bu laiklik adına demokrasiyi feda etmektir. Siz de burada bir demokrasi adına sorun görüyor musunuz bu müdahalede? Yoksa yapılması gereken yapıldı diye mi düşünüyorsunuz?

 

Kemal Alemdaroğlu: Şimdi tabii ki Türkiye Cumhuriyeti’nin bir temel yasası, anayasası var ve bütün hareketler bu anayasa’nın nitelikleri doğrultusunda gerçekleşiyor. Ben Milli Güvenlik Kurulu diye 82 anayasasının 118’nci maddesinin sadece bir bölümünü size okumak istiyorum. Milli Güvenlik Kurulu devletin milli güvenlik siyasetinin tayini, tespiti ve uygulamasıyla ilgili kararların alınması ve gerekli koordinasyonun sağlanması konusundaki görüşlerini bakanlar kuruluna bildirir. Kurulun devletin varlığı ve bağımsızlığı, ülkenin bütünlüğü ve bölünmezliği toplumun huzur ve güvenliğinin korunması hususunda alınmasını zorunlu gördüğü tedbirlere ait kararlar bakanlar kurulunca öncelikle dikkate alınır. Milli Güvenlik Kurulu biliyorsunuz cumhurbaşkanının başkanlığında bakanlar kurulunun yetkili kişileri başta başbakan olmak üzere ve genelkurmay ve bazı bürokratlardan oluşuyor ve genel sekreter de sonunda bu kararları kamuoyuna duyuruyor. O günlerde öylesi bir güvensizlik ortamı doğmuştu ki buna sebep aslında devletin yani hükümet yöneticileri idi. Ben o dönemde cerrahı bölüm başkanı olarak ve rektör danışmanı sıfatımla da yıllardan beri görev yaptığım Cerrahpaşa Tıp Fakültesi’nde görev yapıyordum. Aynı zamanda adli tıp genel kurulu üyesiydim, ek görev şeklinde yaklaşık 79 yılından beri. Bir gün serviste bir türbanlı doktor hanımla karşılaştım. Yanımdaki asistanıma kim bu hanım diye sorduğumda bana yeni asistanımız olduğu söylendi, Temmuz veya Ağustos 1996 yılından bahsediyorum. Doktor hanımı görevim nedeni odama çağırdım ve bu kıyafetle doktorluk yapamayacağını serviste çalışamayacağını söyledim. Kendisi hiç sesini çıkarmadı ama cevapta vermiyordu, olumlu olumsuz hiçbir şey söylemiyordu. Bunun üzerine bir başka profesör arkadaşımdan rica ettim, o konuştu bir saate yakın, geldi dedi ki; hayır bunun değişmesi mümkün değil. O zaman onun görev yerini değiştirdik. Biz genellikle cerrahide ameliyathaneden uzaklaştırma şeklinde ceza veririz. Çünkü cerrahi asistanı ameliyathaneden girmeyince çok rahatsız olur. Ona kütüphanede bir konuda çalışma şeklinde görevlendirdik ve bir süre sonra da ailesinden gelenler oldu, işte görev yerini değiştirin, o TUS’la geldiği için yani tıpta uzmanlık sınavı sonucu geldiği için yine YÖK tarafından görev yeri Vakıf Gureba hastanesi’ne tayini çıktı. Tayini çıktığı gün Eylül başı falan 25 dakika süreli Kanal 7’de benim aleyhimde korkunç bir program yapıldı. Bizim öğrenciliğimizde derslere çıkarılan bir iskeletin yanına beyaz giysiler içerisinde böyle başında bir kere bir duygu sömürüsü içerisinde dünya ve Türkiye’den bana takdir edersiniz bir takım sözcüklerle telefonlar geldi. Bu yetmedi, millet meclisinde, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde sayın milletvekilleri mutlaka o günleri yaşadılar. Bazı milletvekilleri benim aleyhimde korkunç ifadelerde bulundular ve sonuçta da 1996 Ekim ay’ı sonu ve Kasım ay’ı başında İstanbul Üniversitesi’nin o günkü rektörü sayın Profesör Bülent Berkarda, Cerrahpaşa Tıp Fakültesinin Dekanı sayın Profesör Ahmet Özbal, ben ve o doktor hanım sorgulanmaya İnsan Hakları Alt Komisyonu’nda davet edildik. Gittim 1.5 saat sorgulandım.

 

Can Dündar: 28 Şubat’a gelirsek, evet.

 

Kemal Alemdaroğlu: Bu 28 Şubat’ın öncesi. Bundan daha belirgin o dönemde sayın Şevket Kazan, Adalet Bakanı. Adli tıp kurum başkanını Adalet Bakanlığı’na bağlı, görevden aldı yerine 657 sayılı yasayla Karadeniz Teknik Üniversitesi’nin Trabzon’da doçent olarak görev yapan kadrolu doçent değil yani 2547’de değil, istifa etti. Çünkü o üniversite izin vermemişti. Adli tıp kurumu’na tayin etti. 657 sayılı ....

 

Hasan Celal Güzel: Hocam sorgulamanızı savcı mı yaptı?

 

Kemal Alemdaroğlu: Sorgulamamı 6 tane milletvekili yaptı.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Türkiye Büyük Millet Meclisi araştırma komisyonu evet.

 

Kemal Alemdaroğlu: Araştırma komisyonu değil, İnsan Hakları Alt Komisyonu yaptı. O arada o sorgulama esnasında bazı kişilerin hakaretleri oldu, onlara da ben yeterli cevabı, gerekli cevabı verdim. Şimdi bir başka konuya geliyorum. 657 sayılı bir devlet memuru istifa ettiği taktirde sayın bakanımız, milletvekilimiz çok iyi bilirler 6 ay geçmeden atanamaz, devlette görev alamaz. Atadı, biz Danıştay’a başvurduk. Ek görev yapan 15’e yakın üniversite hocası ve Doçent Serhat, soyadını hatırlamıyorum görevden alındı bunun üzerine Danıştay yürütmeyi durdurma kararıyla. Yani bu ve benzeri olaylar .....

 

Can Dündar: Bir rejim tehlikesi mi vardı yani? Müdahale olmasaydı onu mu demek istiyorsunuz.

 

Kemal Alemdaroğlu: Rejim tehlikesi olması için bir Menemen olayının yaşanması mı gerekir? Veya bir Sivas katliamının yaşanması mı gerekir? Rejim tehlikesi olması için sayın Erbakan’ın çok güçlü devlet adamı Erbakan’ın zaman zaman türban konusunda ve üniversite yetkilileri konusunda söylemleri yeterli değil midir? İlla yeşil bayraklar üzerinde Kubilay’ların başlarının dolaştırılması mı gerekir? Rejim tehlikesi bu gün de var, dün de var, 1923-29 Ekim’inden beri irticai faaliyetler sürmekte, bunların örnekleri çok var. Biz bunları böyle tarihe bakıp ta bugüne bir takım anlam çıkartmaya çalışmıyoruz ama biliyorsunuz hilafeti de geri getirebilirsiniz diyen yöneticileri yaşadı bu devlet. Bu devlet laikliği de kaldırabilirsiniz diyen yöneticileri de yaşamakta. Bunlara karşı Milli Güvenlik Kurulu madem ki ülkenin bölünmez bütünlüğü için irticai ve bölücü teröre karşı önlemler almak zorunda ve bunu da uygulayacak kişi yine devletin başı yani cumhurbaşkanı ve başbakan. Biraz önce sizin gösterdiğiniz filmde diyor ki; ben o tarihi hatırlamıyordum, 4 Şubat 1997’de sayın Cumhurbaşkanı Demirel uyarı mektubu yazdı yanlış dinlemediysem. 4 Şubat’ta uyarıda bulunuyor sayın cumhurbaşkanı, başka ne yapılabilir ve 28 Şubat’ta da Milli Güvenlik Kurulu’nda tekrar konu müzakere ediliyor ve bir süre sonra da sayın Erbakan hiçbir şekilde bir dayatma olmadan o Milli Güvenlik Kurulu kararlarına da imza attıktan sonra istifa ediyor. İstifadan sonra bazı şeyler yapılmıştır, yapılmamıştır, yapılamamaktadır ama demokrasi Türkiye’de henüz yüzyıla varmamış bir uygulamadır, henüz 50 yıllık bir uygulamadır. Demokrasi uygulaması içerisinde diğer ülkelere bakacak olursak yani 1215 Magnacartalara, 1600 Kral-Baron ilişkilerine gitmek istemiyorum ama 1789 veya 1776 Amerika bağımsızlık bildirgesinden itibaren bazı hareketleri düşünürsek Türkiye’de bu açıdan çok gecikme vardır. Tabii ki bu cumhuriyetin kuruluşunda en önemli kurum olan Türk Silahlı Kuvvetleri bu ülkenin bölünmez bütünlüğü için tabii ki bazı uyarılarda bulunmak en doğal hakkıdır. Niçin ancak bir başkaldırı olduğu zaman, bölücü terör olduğu zaman veya irticai terör Allah göstermesin olabilirse Türk Silahlı Kuvvetleri’nden destek isteyen yöneticiler zaman zaman bunları da yaşadık olağanüstü haller niçin gerçekleşti? Milli Güvenlik Kurulu gibi anayasal bir kurum içerisinde fikirlerini söyledikleri zaman ve bu konuda da bir takım açıklayıcı brifingler verdikleri zaman suçlanıyor.

 

Can Dündar: Sayın Alemdaroğlu fakat tarihte baktığımız zaman ....

 

Kemal Alemdaroğlu: Yani şimdi bazı kişiler diyor ki; ben antimilitarist değilim, ben de militarist değilim ben askerlikle hiçbir ilgim yok ama.

 

Can Dündar: Hayır siz bir akademisyen olarak tarihte de baktığımız zaman daha önce de yapılan askeri müdahaleler genellikle engellenmeye çalışılan hareketlerin daha güçlü bir şekilde dönmesine neden oluyor. Yani fiilen baktığımızda tarihe. Böyle bir yan etkisi olmamış mıdır 28 Şubat’ın?

 

Kemal Alemdaroğlu: Efendim şimdi bu toplumların gelişmişlik ölçütleriyle bağlantılı. Şimdi her sosyal hareketin bir etki ve tepkisi söz konusudur, bu normaldir ama biz akademisyenler devletin önemli bürokratları bu konularda her zaman çağdaş ve Atatürk ilkeleri yani Türkiye’nin kuruluş felsefesi doğrultusunda hareket edersek, çalışmalarımızı bu şekilde yönlendirirsek ve demokrasiyi de bu şekilde anlamaya çalışırsak, yoksa biz bu kuruluş felsefesini yıkmaya dönük hareketleri demokrasinin nimetleri diye yorumlarsak tabii ki içinden çıkılamaz bir hal alır bu.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Ankara’ya döneceğim sayın Mümtazer Türköne, bu ilk turu tamamlarken sizden bir bilanço rica etsem sayın Türköne. 28 Şubat’ta kim kazanmıştır, kim kaybetmiştir ve ne kazanmıştır ve ne kaybetmiştir?

 

Mümtazer Türköne: 28 Şubat’ın kazananı yok ama kaybedeni belli, Türk milleti kaybetti. Türk ekonomisi üçte bir oranında küçüldü, tarihinin en büyük çöküntülerinden birini yaşadı. Doğrudan doğruya 28 Şubat sürecinin eseridir bu. 28 Şubat süreci aynı zamanda bankaların el değiştirdiği, banka yolsuzluklarının yaygınlaştığı bir dönemdir ve sonucu 2000-2001 krizleri olmuştur, 28 Şubat süreci de bu ekonomik çöküntüyle birlikte sona ermiştir. Şimdi şunu, şu sorunun cevabını vermek lazım önce; 28 Şubat darbe miydi, değil miydi? Teknik olarak darbeydi. Bu Fransızların Kudeta dediği hükümet darbesi dediği şeydi. Nasıl teknik olarak formüle edildi? Bu 28 Şubat günü o biraz önce Hatipoğlu’nun gösterdiği İlhan Kılınç’ın, Orgeneral İlhan Kılınç’ın imzaladığı bildiride yaptırım diye bir kelime geçiyordu. Bu doğrudan doğruya hükümeti anayasa çerçevesinin dışında, hukukun dışında istifaya zorlayan bir ibareydi, çok tartışıldı o günlerde hatırlarsanız ve hükümeti yıkmaya yönelik teşebbüsler, hükümetin el çektirilmesine yönelik teşebbüsler Haziran ayında devam etti ve neticesinde o brifingler de zaten hükümete yönelik, bu hükümet darbesini beslemek amacıyla yapılmıştı. Şimdi sanıyorum teknik olarak böyle ama içerik olarak üzerinde durulması gereken şu var; irtica tehdidi, laikliğe yönelik tehlikeler bunlar ne kadar ciddiydi, ne kadar ülke anayasal düzen, cumhuriyet, rejim tehdit altındaydı? Aradan 10 yıl geçti, bunlara dair çok şey söylendi. Hemen hemen konuşmayan kişi kalmadı, söylenmeyen söz kalmadı. Mesela Demirel bir kaç kere 17 Ocak 1997’de genelkurmaya davet edilmesini, orada kendisine verilen brifingi anlattı. Şunu söylüyor, bir kaç kere de tekrarladı bunu. Önüme 55 tane dosya koydular diyor. Araştırdım, bunlardan 25-30 tanesi asılsız çıktı diyor. Yani genelkurmay başkanlığına cumhurbaşkanı davet ediliyor, ona dosyalar sunuluyor ve bunlardan 25-30 tanesinin asılsız çıktığını söylüyor. Burada bir ciddiyet meselesi olduğu görülüyor. İstatistiki olarak eğer gerekçelendireceksek, temellendireceksek istatistiki olarak 1997 yılı ile 1999 yılı arasında Adalet Bakanlığı’nın yayınladığı suç istatistiklerine bakın. Sağ görüşlü olup ta işte irticaya benzer suçlardan ceza yiyen ne kadar adam var, istatistik olarak var bu. 20 kişi artmış sağ görüşlü yani bunun içinde ne kadarı irtica suçundan ceza yemiş, o da belli değil. Sadece 20 kişi artmış. İrtica tehdidinin varlığını, mevcudiyetini somut olarak ifade edecek bir hukuki çerçeve içinde ifade edecek bir alana, bir zemine, mantıklı rasyonel bir zemine sahip değiliz ama şunu biliyoruz artık; 10 yıldan geriye dönüp baktığımız zaman ortaya çıkan son derece net bir tablo var. Bu tablonun içinde neler var? Şemdin Sakık yakalanıyor bir terörist yakalanıyor. Bunun ifadesine genelkurmayda bazı eklemeler yapılıyor ve bazı gazeteciler bu eklemelerle terör örgütünden para almakla itham ediliyor ve bunların meslekleriyle, onurlarıyla oynanıyor bu ortaya çıktı. Batı çalışma grubunun hiçbir resmi dayanağının olmadı, yasal bir dayanağının olmadığı illegal bir örgütlenme olduğu ve bir cunta olduğu ve bu cuntanın da yer aldığı şekliyle bir çete olduğu ortaya çıktı. İrtica brifinglerinde konuşulan şeylerin o gün irtica brifinglerine koşa koşa gidenler o BÇG’nin oluşturduğu o Stalinist istihbarat devletinden korkularından, çünkü sosyal demokratlar bile mürteci diye karalanıyordu o dönemde. Bunların ne olduğu ortaya çıktı. Özellikle BÇG’nin yaptığı faaliyetlerin irtica brifinglerinde konuşulan şeylere şimdi daha sakin, daha serin kanlı insanlar bakabiliyorlar. Marksist analizlerle inanılmaz naif mekanik analizler, toplum mühendisliğine yönelik mekanik analizler, işte şu kadar insan Kur’an kursuna giderse 2005 yılında milli görüş yüzde 66 oyla iktidara gelecek tipinden analizler bunlar ortaya çıktı. Yargılanacak hemen hemen hiçbir şey kalmadı. Üzerinde konuşulacak hemen hemen hiçbir şey kalmadı. Büyük ölçüde 28 Şubat’ın bir curcuna olduğu ortaya çıktı. Yani bir askeri darbe nitelemesi yapılması bile sanıyorum bazı kesimleri ciddiye almamakla, onları hafife almak gibi bir içerik taşıyabilir.

 

Can Dündar: Sayın Türköne biraz önce bir bankalar bağlantısı, ekonomi bağlantısı kurdunuz. Belki daha önce dile getirilmeyen bir şey bu ilk turda en azından. Nasıl bir bağlantı görüyorsunuz bu müdahaleyle olayın nasıl bir ekonomik boyutunu ortaya koyuyorsunuz?

 

Mümtazer Türköne: Şimdi 28 Şubat’ın o irtica brifinglerinde de ortaya çıkan hukuki hiçbir mesnedi olmayan bir şeyi bir tasnif yapıldı, bir sınıflandırma yapıldı. Yeşil sermaye diye bir kategori icat edildi. Siz birine bu şekilde bir suçlama getirirseniz, bir köşe başında seyyar satıcılık yapan birine yeşil sermaye derseniz o da sokağın öteki başındakini mülteci diye ihbar etmeye kalkar. Ortada BÇG’de var, Stalinist bir istihbarat devleti de dehşet saçıyor ortalığa. Serbest piyasa koşulları özellikle serbest piyasa bu yeşil sermaye kategorisinin icat edilmesiyle zıvanadan çıktı. Tam anlamıyla bu kronik kapitalizm denilen ahbap, çavuş kapitalizmi tarzında bir piyasa ortaya çıktı. Yeşil sermaye olmakla itham edilen, haksız rekabete uğratılan kesimler ortaya çıktı ve malum 28 Şubat süreci aynı zamanda 1994 krizinde bankaların çökmesini önlemek için mevduata yüzde 100 garanti getirilmişti. Bu bankaları inanılmaz derecede cazip yerler haline getirdi ve bankalar hızla el değiştirdi. Banka yolsuzluklarıyla aynı zamanda anılıyor hatırlayın 97-98-99 yılını. Bir hükümet 28 Şubat sürecinde Refahyol hükümetinin yıkılmasından sonra kurulan ANASOLD hükümetinin sona erdiren şey de bir banka yolsuzluğu oldu. Şöyle bir organik olarak, doğal olarak bu süreci şöyle resmetmek lazım, şöyle formüle etmek lazım; muhaliflerin eline karşıtların eline çok fazla bir bahane veren hükümet ve hazırlıksız bir hükümet, zayıf bir hükümet, siyasette bir boşluk gören bir çete, işte batı çalışma grubu adıyla ortaya çıkan bir çete. Bu boşluğu doldurmak için hamle ediyor, ondan sonra devletin elinde büyük bir ekonomik güç var. Bu devletin elindeki ekonomik güce kestirmeden bir kapı açıldığını gören bazı sermaye çevreleri var. Bunlar devreye giriyor. Kestirmeden devletin ekonomik iktidarına hükmetmek ve bu yolla kazanç sağlamak için, yolsuz kazançlar sağlamak için bunlar devreye giriyor. Bir yolsuzluklar süreci başlatıyor 28 Şubat ev ekonomiyi piyasa kuralları içinde yürümesi gereken ekonomiyi zıvanadan çıkartıyor ve bu işte bankalarının içinin boşaltılması aynı zamanda bu irtica tehditlerinin, laikliğe yönelik tehditlerin ortalıkta terör estirdiği günlerde gerçekleşiyor ve sonunda bu kronik kapitalizm ancak 2001 yılına kadar dayanıyor. Ekonomi tam anlamıyla çöküyor. Yani sebep sonuç ilişkisi basit bir deterministlik ilişki kurmak istiyorsak 1997 yılının 28 Şubat’ında başlayan süreç ile 2001’de ekonominin tam anlamıyla çökmesi arasında bir ilişki olmadığını iddia eden kişinin bunu ispatlaması lazım. Tam anlamıyla deterministlik bir ilişki var, bir sebep sonuç ilişkisi var. Bir yolsuzluklar süreci 28 Şubat süreci ve bu süreçten kazançlı çıkan kimse olmadı ama zararlı çıkan millet oldu, devlet oldu, halk oldu.

 

Can Dündar: Evet başladığınız yere bağlamış oldunuz. Çok teşekkür ediyorum.

 

Mümtazer Türköne: Ben teşekkür ediyorum.

 

Can Dündar: Böylece ilk turu tamamladık. İlk turda 28 Şubat neydi ve gerekçeleri nelerdi onları tartıştık ama şimdi asıl başlayacağımız turda 28 Şubat bitti mi, devam ediyor mu, ediyorsa bugün ne koşullarda ediyor ve etmemesi için ne yapmamız lazım, ikinci turda bunları yine sayın Kılınç paşa ile başlayarak gözden geçireceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

 

 

Can Dündar: 28 Şubat yaşıyor mu halen, halen gündemde mi, yoksa bitti yeni bir dönem mi başladı? Bundan sonra tekrarlar mı, bu turumuzda bunları konuşacağız. Tuncer Kılıç paşa ile başlıyorum tekrar. Şimdi siz ilk turda da söylediniz ama bu iş bitmedi devam ediyor diyorsunuz? Fakat şu da görünüyor ki; müdahaleler devam ettikçe, tehditte devam ediyor. Peki bu hep böyle mi gidecek? Yani bu tehdidi önlemek hep askeri müdahaleler aracılığıyla mı olacak? Daha doğrusu o müdahaleler acaba tam önlemiyor, başka bir çare mi bulması lazım Türkiye demokrasisinin? Bunun içinden nasıl çıkacak Türkiye?

 

Tuncer Kılınç: Türkiye bunun içerisinden çıkabilmesi için bir defa çok iyi bir eğitim vermesi lazım halkına. Dinin sosyal hayatta önemli bir yeri olduğunu ama dinin her şey demek olmadığını bir defa insanlarımıza anlatmamız lazım. Türkiye'nin sıkıntısı temelde diliyle dinin dili ayrı. Türk insanı her ne kadar İslamiyette ruhban sınıfı yok ise de adeta dil nedeniyle bir ruhban sınıfı doğmuştur. İslamiyetin en kutsal tarafı en yüce tarafı arada kulla tanrı arasında bir başka insanın olmamasıdır ama gelin görün ki Türkiye’de dilimiz başka, dinimizin dili başka, biz o dinin gereklerini veya içeriğini çok iyi anlayamadığımız için arada birileri insanlarımıza yardımcı oluyor.

 

Can Dündar: Siz irticanın kökeninde bunu mu görüyorsunuz? İrtica meselesinin kökeninde bu mu var?

 

Tuncer Kılınç:  Tabii tabi efendim. Yani bu insan şimdi laiklik tek başına din ve vicdan hürriyeti değildir. Laikliğin temelinde bilim vardır, akıl vardır. Bu bilim ve akılla işi halledebileceğiniz bir ortamı yaratmanız ancak insanları eğitmekle olur. Bunu dar bir çerçeveye sıkıştırıp efendim din ve vicdan hürriyetidir, işte ben dinimin gereği olarak şunu yaparım, bunda serbestim yok böyle bir şey. Bilimsel olarak siz eğer laikliği benimsemişseniz o zaman eğitim vermek durumundasınız. Şimdi Türkiye'nin dediğim gibi sıkıntısı bu. Bir defa her ne olursa olsun Türkiye öncelikle dinde reform yapmak mecburiyeti ve kendi ana diliyle eğitim yaptığı gibi dini vecibelerini kendi diliyle yapması lazım. Aksi halde biz giderek Araplaşıyoruz, biz özümüzü kaybediyoruz. Bir tarafta çağdaşlaşalım diye yanlış bir yorumla batılılaşma sevdamız var. Batılılaşmak değil, çağdaşlaşmak diyoruz biz buna. Biz bir tarafta çağdaşlaşma, yabancılaşma batıya yönelik, bir tarafta da din nedeniyle Araplaşma durumundayız. Biz kendimizi kaybediyoruz. Türk Türklüğünü yaşayamıyor. Bu bakımdan bir defa dinin ritüelleriyle, ibadetiyle efendim işte vecibeleri neyse bunu kendi dilimizle kendi yüreğimizle, beynimizle anlayarak yapmamız lazım. Bunu anlamadan, etmeden bir takım dualar ediyorsunuz, bir takım efendim ritüeller icra ediliyor, içeriğini bilmiyorsunuz. Ne dediğinizi bilmiyorsunuz, adeta işte böyle ezberletilmiş bir plak gibi kendi kendinize bir şeyler söylüyorsunuz. Türkiye'nin bundan kurtulması lazım. Bundan kurtulduğu zaman gerçek dinini başkalarının eline kalmayacak şekilde arada hacı, hoca efendim tarikat reisi falan filan gibi unsurlar olmadığı zaman din daha sade, herkesin kolayca anlayabileceği bir şey olacaktır, sosyal faaliyet olacaktır.

 

Can Dündar: Şimdi diğer konuklarımızın bir kaç şeyine de açıklık getirmenizi isteyeceğim. Bir defa bu Erbakan’ın imzalamadığı Milli Güvenlik Kurulu kararı iddiasına ne diyorsunuz?

 

Tuncer Kılınç: Şimdi o bir defa işin içeriğine bakmamız lazım, biçimine bakmamamız lazım. Sonuç ne olmuştur? Bu yürürlüğe girmiş bir karardır, bakanlar kurulu bunu kabul etmiştir. Sayın Erbakan o gün hemen herkesin imzaladığı zamanda imzalamamıştır ama benim öğrendiğim kadarıyla 5 Mart’ta bizzat yardımcısı tarafından sayın Çiller tarafından kendisine imzalatılmıştır ben öyle biliyorum.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: İzin verir misiniz bir şey ...

 

Can Dündar: Birazdan vereceğim size, bu konuda mı buyrun.

 

Tuncer Kılınç: İmzalanmaması bir şeyi ifade etmez, biz sonuca bakalım.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Tabii tabi bende onu söyleyecektim.

 

Tuncer Kılınç: İçerik önemlidir. Şimdi ...

 

Can Dündar: Batı çalışma grubu ile ilgili yani bunun ...

 

Tuncer Kılınç: Batı çalışma grubu ile ilgili tabi çok bir defa çirkin bir tabir kullanıldı.

 

Can Dündar: Çete tanımı yapıldı.

 

Tuncer Kılınç: Batı çalışma grubu çete diye vasıflandırıldı. Batı çalışma grubu diye bir ayrı bir kuruluş yok, batı çalışma grubu dediğiniz o günkü yanlış giden, demokrasiye ve laikliğe uymayan görüntüyü yakından izleyebilmek için adeta yabancıların ethok grub dedikleri biçimde efendim kendi içerisinde bir istihbarat başkanlığında veya diğer başkanlıklardan bir araya gelmiş personelin bir dönemi izlemesidir. Bu izleme ne kanuna aykırıdır, ne efendim başka bir yanlış tarafı vardır. Bu tür faaliyetler her karargahta değişik zamanlarda, değişik maksatlarla yapılabilir. O gün neyi gerektiriyordu? O gün laik düzene aykırı bir takım faaliyetler cereyan ediyor, bunu daha detayda efendim izleyebilmek maksadıyla oluşturulmuş kendi içerisinde bir unsur. Tabii başlangıçta sayın Güzel’in ortaya koymuş oldukları bazı hususlar var. Efendim bu bir muhtıradır dediler. Bu bir muhtıra olamaz, çünkü biraz önce de bahsedildi. Bakanlar kurulunun Milli Güvenlik Kurulu’ndaki bütün personeli tarafından imza edilmiş ve orada asker 5 kişi ise efendim, diğer taraf daha fazla. Bu kadar efendim kurulun .....

 

Hasan Celal Güzel: 5 misli sayın paşam o zaman, sonradan değişti. Yani birleşmeden çünkü imza yetkisi yok.

 

Tuncer Kılınç: Yok. Sayın cumhurbaşkanı da sivil efendim. Dolayısıyla yani ağırlık sivillerdedir her dönemde öyle olmuştur. Burada çıkan karar Milli Güvenlik Kurulu kararıdır. O kararın bakanlar kuruluna sunulması, onların bunu kabullenmesi ve yürürlüğe koyup koymaması tabii ki yine kendi mevzuatı içerisinde geçerlidir. Bunu doğrudan doğruya silahlı kuvvetler bir muhtıra vermiştir şeklinde yorumlamak bence uygun düşmüyor. Kendi içlerinde kabul etmişlerdir ki gerçekten biz şu şunları yanlış yapıyoruz. Bunun anlamı budur sonuçta. Bunun dışında tanklar yürüdü dendi, yani tanklar meclise yürümedi. Tanklar başbakanlığa da yürümedi, tanklar bir çok çağdışı bir efendim faaliyet nedeniyle işte çadırın yanından geçti gitti. Yani bu bir ikazdır, doğrudur ama bunda illegal bir durum da yoktur. Bizim tanklarımız eğitim maksadıyla da efendim kışlasından çıkar başka bir araziye gider, tekrar döner. Belki de bu faaliyetlerden bir tanesiydi bilemiyorum ama buna yorumlandı. Doğrudur, yorumlanmış olmasında da fayda vardır. Çünkü o da bir ikaz ise ikaz yerini bulmuştur. Bunun ötesinde efendim laiklik elden gidiyor diye demokrasiye müdahale edilemez diye sayın Hatipoğlu buyurdular. Şimdi demokrasinin özü, temeli laikliktir. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundaki en önemli unsur laikliktir. Türkiye Cumhuriyeti bir darbe ile kurulmuştur. Bu bir Atatürk devriminin getirdiği en önemli unsurdur laiklik. Dolayısıyla laikliğe gelebilecek herhangi bir sıkıntı demokrasinin özüne gelir. Bu tür hareketler 28 Şubat’ta demokrasinin rayına oturtulması maksadıyla ikazlar yapılmıştır. Yoksa laiklik elden gitsin, efendim demokrasi yaşasın diye bir şey diyemeyiz. Demokrasinin de özü, Türk demokrasinin özü laiklikten geçer.

 

Can Dündar: Oturmuş mudur demokrasi rayına bugün baktığımızda?

 

Tuncer Kılınç: Efendim oturmamıştır. Bakınız Türkiye demokrasiye erken geçmiştir. Bir defa bu erken geçişimiz neden erkendir? Türkiye’de siz Ağalık, Şıhlık, Şeyhlik müessesesini yıkamamışsınız, ferdin henüz kendi iradesiyle oy vermek kabiliyetine kavuşturulmamış bir toplumuz biz. Bir yerde tarikat başının reisinin efendim ağzına bakıyor. Tarikat reisi kime oy ver derse oraya veriyor. Efendim Ağalık, Şıhlık devam ediyor doğu Anadolu’da, güneydoğu Anadolu’da. Oradaki efendim aşiret reisi şuna ver diyor, ona veriyor veya bir Şıh daha geçenlerde bana efendim falan bir bölgeden bir Şıh bana el verdi, ben falan yerden işte meclise girmek istiyorum diyen insanları duydum. Bu halen devam ediyor. Böyle devam ettiği sürece siz normal bir demokrasiden bahsedemezsiniz. Yani Türkiye daha demokrasi için başka bir takım müesseseleri önceden halletmesi lazım ki fert kendi iradesini kullanabilsin. Biz biraz demokrasicilik oyunu oynuyoruz temelde.

 

Can Dündar: Dolayısıyla bu müdahaleler mecburiyet haline mi geliyor?

 

Tuncer Kılınç: Tabii ki şimdi efendim bitti mi, bitmedi. Bin yıl deniyor, bin yıl değil Türkiye Cumhuriyeti ilelebet yaşayacaktır diye düşünüyoruz. Bu ilelebet yaşayacaktır.

 

Can Dündar: 28 Şubat ilelebet yaşayacaktır?

 

Tuncer Kılınç: Tabii 28 Şubat gibi yani hassasiyetler ilelebet yaşayacaktır. Neden? Bir devrimle bir düzen değiştirmişsiniz o devrimin bir karşı devrimi başlamış. Kurulduğu günden bir karşı hareket vardır ama gerçek karşı devrim 46’dan itibaren başlamıştır. 80 senedir neredeyse efendim karşı devrim devam ediyor. Yani siz 10-15 senede bir devrimi oluşturmuşsunuz ama bunun karşısında bir geriye dönük hilafet arayışı, şeriat arayışı devam ediyor.

 

Can Dündar: Peki deminki soruyu sorsam, her müdahale bu işte uzaklaştırılmak istenen güçleri daha güçlü şekilde döndürmüyor mu? Yani işte 27 Mayıs’tan sonra gördük ki demokrat parti uzaklaştırıldı, adalet partisi daha güçlü geldi. 12 Mart’tan sonra keza öyle. 12 Eylül’de bu partiye vermeyin, şuna verin denmesine rağmen o partiye verdi halk. Şimdi 28 Şubat’ta diyorsunuz devam ediyor ve yeniden daha güçlü geldiler diyorsunuz.

 

Tuncer Kılınç: Tabii belki bir bu tür müdahaleler alerjik diye düşünebilirsiniz ama ilerlediğimiz süreç içerisinde artık insanlarımız daha bilinçli, biz 46’larda herhangi bir sivil toplum örgütünden efendim etkili bir örgütten bahsedemezsiniz. Bugün Türkiye’de bir çok sivil toplum örgütü var, çok hassas efendim gruplar var. Laikliği de, demokrasiyi de, sosyal devleti de koruyabilecek güçler var. Tabii ki biz bu sürecin tamamen silahlı kuvvetler tarafından izlenip bir projeksiyon halinde halka veya ilgili kurumlara gösterilmesinin ötesinde bundan sonra silahlı kuvvetler belki de hiçbir şekilde bir müdahale olmayacak ama bu sivil toplum örgütleri bilinçlenmiş, toplum kendi kendine laikliğe de, demokrasiye de, sosyal devlete de sahip çıkacaktır.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Hatipoğlu siz buyrun. Sayın Türköne’nin galiba bir kısa söyleyeceği vardı onu alayım. Hemen Hatipoğlu’na söz vereyim. Sayın Türköne bir şey söylemek istiyordunuz zannediyorum.

 

Mümtazer Türköne: Evet. Şimdi 28 Şubat sürecinin aslında iki tarafı var. Bir BÇG, bir de HCG. Bugün bir köşe yazarı söylüyor bunu, Hasan Celal Güzel. Hasan Celal Güzel ve Batı Çalışma Grubu. O yüzden bu konunun otoritesi aslında kendisi. Daha önce kendisi şunu söyledi; Batı Çalışma Grubu illegal bir oluşumdur dedi. Bende çete dedim, aynı şeyi söylüyoruz aslında. Bu cunta dediğiniz şey de zaten İspanyolca kelime, bu da çete anlamına geliyor, çeteden farklı bir şey değil. Şimdi sayın paşanın şu soruya cevap vermesi lazım; yasal bir oluşum ise o zaman bunun genelkurmay bünyesinde, Türk Silahlı Kuvvetleri bünyesinde bir olurunun, onayının olması lazım. Kendisinin bilgisi var mı? Böyle bir onay var mı? Böyle bir olur var mı?

 

Tuncer Kılınç: Ben o zaman ayrı bir yerde görev yapıyorum. Böyle bir onaydan haberim yok ama onayı da gerektirmeyebilir. Bu dediğim gibi geçici gruplar bir takım faaliyetleri yürütür. Bilemem tabi belki karargah içerisinde böyle bir görev verilmiştir, verilmemiştir onu bilemem.

 

Can Dündar: Evet bilemiyoruz. Sayın Hatipoğlu ile devam ediyoruz.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Şimdi efendim öncelikle ben paşamın bıraktığı yerden devam etmek istiyorum. Benim Türk demokrasisiyle söylemeyi düşündüğüm her şeyi sayın paşam söyledi. Türkiye’de defolu bir demokrasi vardır ve bu demokrasi belli nedenler ifade buyurdular. Elbette o kendi kanaatleri, düşünceleri, değerlendirmeleri, bir tablo var ortada. Tablo şu, çok net demokrasi müdahalelere muhataptır ve Türkiye’de defolu bir demokrasi var. Gelelim Milli Güvenlik Kurulu kararları. Paşam çok güzel bir ifade kullandı, ben aynen katılıyorum. Dediler ki; altında imzası var mı, yok mu önemli değil de sonuçları nedir önemli olan budur dedi. Doğru söylüyorlar Milli Güvenlik Kurulu diye ifade buyrulan 18 maddenin hiçbir tanesi, bir tek tanesi dahi sayın Erbakan’ın başbakan olduğu dönemde ne meclise sevk edilmiştir, ne bakanlıklar kurulunda müzakere edilmiştir. Net altını çizerek ifade ediyorum. Eğer zaten sayın Erbakan onları uygulamaya gitmiş olsaydı bugünkü tablo da Türkiye’de olmazdı, başbakanlığa daha uzun süre devam ederdi. Onu da burada bırakıyorum bu ifadeyi. Tabii şuraya ben gelmek istiyorum.

 

Can Dündar: İsterseniz şu şeye gelelim yani 28 Şubat yeniden yaşanmasın diye ne yapılmalı?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Elbette. Onun için öncelikle sivil siyaset kadrolarından Türkiye’de mevcut olan sistemin, mevcut olan rejime olan, rejimin uygulamalarıyla ilgili muhalefetlerini çok net ifade etmeleri gerekir. Şimdi bakın 28 Şubat bir açıdan bize de çok yaramıştır. Yani milli görüş kadroları açısından da bizde dersimizi almışızdır buradan.

 

Can Dündar: Nasıl bir ders aldınız?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Onu anlatacağım. 28 Şubat süreci bizim hareketimiz için yani milli görüş siyaset anlayışı için aslında bir arınma gerçekleşmiştir. Çünkü o 28 Şubat sürecinde karşılaşılan direnç, muhatap olduğumuz direnç bizim içimizde bu dirence demokratik bir tavır sergileyerek, bir duruş sergileyerek durmayı beceremeyenlerin kopup gitmesine neden olmuştur, milli görüş hareketinin siyaset kadroları durulmuştur. Bu açıdan ben bir kazanım olarak, kendim açımdan ...

 

Can Dündar: Ayıklanma anlamında mı?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Ayıklanma açısından kabul olarak görüyorum.

 

Can Dündar: Onun dışında bir siyasi ders alma var mı? Yani hani şuralarda yanlış yaptık. Bunları bir daha yapmayalım muhasebesi.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Elbette yani herkes bunu yani herkes kendi açısından bunun muhasebesini elbette yapacaktır, bizde yapacağız, başkaları da yapacak, karşıtlarımız da yapacaktır ama şimdi ben 28 Şubat darbesine muhatap olmuş bir siyaset kadrosunun burada temsilcisiyim. Soruyorum yani 28 Şubat’ta müdahale edildi di Türkiye nereye getirildi? Bugünkü tablodan gerçekten memnun musunuz? Yani memnun musunuz derken bu sorum tabii ki paşama falan değil, genel kamuoyuna. Yani şu tablo mutluluk verici bir tablo mudur? Ve siz bir siyaset kadrosunu Türkiye’nin siyasetinden uzaklaştırmaya çalışarak kimlere hangi yolları açtınız, hangi imkanları bahşettiniz, Mümtazer hocam bankacılık sektörünü, ekonomi alanındaki gelişmeleri anlattı. Şimdi ben siyaset altındaki gelişmelere baktığımda başka şeyler görürüm ama burada ben paşama bir şey daha arz etmek istiyorum. Keşke bu müdahale Türkiye'nin yerel ve milli dinamiklerinin sonucu meydana gelmiş bir müdahale olduğunu kabul edebilsem. O zaman çok daha rahat içselleştireceğim ama öyle değil. Bakın ben size iki tane belge sunuyorum. Burada belki bunun müzakere edilmesi gerekir. Bunlardan birisi dönemin başbakanlık müsteşarı sayın Yaşar Yazıcıoğlu’nun ifadesidir. Sayın Yaşar Yazıcıoğlu diyor ki; aynen onunu ifadesini okuyorum, şu anda da izliyor olabilir. Eğer bir eksik ve hata varsa lütfen katılıp düzeltsin. Diyor ki sayın müsteşar; 28 Şubat emri ABD’den geldi, ben demiyorum Yaşar Yazıcıoğlu. ABD Dışişleri Bakanlığı’ndan Amerika Birleşik Devletleri Büyükelçiliğine gizli bir yazı geldiğini söylüyor Yaşar Yazıoğlu. Şimdi tırnak içinde onun cümleleri; Refahyol hükümetiyle birlikte Erbakan artık batıdan iyice kopmuştur. İslam ülkeleriyle birlikte ciddi adımlara atmaya başlamıştır. Erbakan D8 ile birlikte büyük İslam Birliği’ne doğru ilerlemektedir. Tüm bunlar Amerika Birleşik Devletleri’nin çıkarlarının zıttına olan gelişmelerdir. Size söylediklerimizi başaramadınız, artık Erbakan bir şekilde uzaklaştırılmalıdır. Kim diyor bunu? Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanlığı, Amerika Birleşik Devletleri Türkiye büyükelçiliğine kripto not olarak gönderiyor. Bunu ben söylemiyorum, bunu ....

 

Can Dündar: Tarih?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Tarih de veriyor, şimdi arz edeceğim. Yaşar Yazıcıoğlu’nun ifadesi ve devam ediyor Yaşar Yazıcıoğlu. Bu tırnak içindeki ifadeler gelen kripto notudur. Diyor ki sayın Yazıcıoğlu; bu yazının ardından olan gelişmelere bakıldığında her şey tüm çıplaklığıyla ortaya çıkar. Amerika Birleşik Devletleri uluslararası güçler ile ilişkilere girerek ve içimizde bulduğu gizli destekleriyle harekete geçmiş ve 28 Şubat süreci başlamıştır. Şimdi ve sayın Yazıcıoğlu diyor ki; Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanlığı’nın büyükelçiliğe gönderdiği bu kriptonun nüshası bende diyor, şu anda yanımda saklıyorum diyor. Ben kendisini açıklama yapmaya da davet ediyorum eğer bizi izliyorsa, burada bir eksik, hata varsa ve o kriptoyu da aslıyla birlikte yayınlatmasını da öneriyorum.

 

Can Dündar: Siz tamamen dış dinamikle yapılmıştır demiyorsunuz ama o da var diyorsunuz.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Hayır hayır tamamen değil bakın ama bunun bir nedeni var. Şimdi biraz önce ifade buyruldu, işte sayın Erbakan’ın işte Libya seyahati, falan seyahati bir şeyler anlatıldı ve bundan dolayı da Türkiye’nin ciddi bir tehlikeyle karşı karşıya olduğu ifade buyruldu. Şimdi Hasan Celal bey bakanlık yapmış, başbakanlık müsteşarlığı yapmış bürokrasinin işleyişini çok iyi bilen bir insandır. Sayın başbakanların önüne programlar konulur. Özellikle dışişleri diplomatları tarafından. Nereye gitmesi gerektiği öneriliyorsa önerilir. Sayın Erbakan alışılmış bir başbakanlığın dışında kendisinin önüne konulan o yol haritasını bir tarafa bırakmış emperyalist güçlerin bölgemizle ilgili emellerini çok iyi önceden bildiği için İslam dünyasını bir araya getirecek bir antiemperyalist blok oluşturma gayretiyle D8 hareketini başlatmıştır. Bunun ne netice verdiği başka bir tartışma konusu olabilir ama 28 Şubat sürecinin temelinde yani dış dinamiklerin devreye girmesinin temelinde D8 projesi vardır. İç dinamikler elbette ki biraz önce paşamın ifade buyurduğu hassasiyetler elbette ortaya çıkmıştır ama temelinde bu dış dinamikler vardır. Bu bir Makorski planıdır yani Teodor Helzer’in şu andaki düşüncelerini ifade eden yaşayan ve bunu takdim eden bir plan gereğidir.

 

Can Dündar: Ama sayın Hatipoğlu İsrail ile güvenlik işbirliği anlaşması da aynı hükümet döneminde imzalanmadı mı?

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Hayır, hayır onu da arz edeyim. Şimdi o da konuşulduğu için arz etmem lazım. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin İsrail’le yaptığı onlarca, bir çok anlaşma vardır. Bu anlaşmalardan bir tanesi F4 uçaklarının bakım ve onarımıyla ilgilidir. Biz F4 uçaklarını Amerika Birleşik Devletleri’nden satın almıştık, orası üretiyor ve bunların bakımıyla ilgili olarak ta Amerika Birleşik Devletleri ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti arasında bir anlaşma var. Şimdi F4 uçaklarının bakım süreciyle ilgili Amerika’ya müracaat edildiğinde bu uçakların bakım işlerinin artık orada değil, İsrail’de gerçekleştirildiği ifade ediliyor ve Türk Silahlı Kuvvetleri’nin ihtiyacı olan bu işin ancak İsrail’de gerçekleştirilebileceği ifade ediliyor. Sayın Erbakan değil, kim olursa olsun bir cumhuriyet hükümetinin başbakanı silahlı kuvvetlerin gösterdiği bir ihtiyaca hayır diyebilecek durumda değildir. Zaten vatanseverlik bunun göstergesidir ama sayın Erbakan eğer İsrail’le geliştirmeyi kafasına koymuş olsaydı, eğer sayın Erbakan bugünküler gibi Amerika Birleşik Devletleri ile stratejik müttefik olmayı kafasına koysaydı, eğer sayın Erbakan işbirlikçiliğini kabul etmiş olsaydı Amerika, Avrupa ve batı alemiyle sayın Erbakan hiç merak etmeyin, bugün siyaset yasağına muhatap olmuş bir insan değil .......

 

Tuncer Kılınç: Müsaade ederseniz bu konuda tabi içinde .....

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Evet. Ben askeri şeylerle ilgili size vereceğim, çünkü siz daha iyi biliyorsunuz.

 

Can Dündar: Peki hemen onu alalım, ondan sonra kısa bir ara vereceğiz. Buyrun paşam.

 

Tuncer Kılınç: Şimdi tabi 28 Şubat ABD tarafından dikte ettirilmiş şeklinde bir ifade ....

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Sayın müsteşarın ifadesinden söylüyorum evet.

 

Tuncer Kılınç: Tabii ki ama o zaman niye Silahlı Kuvvetlere yönelik bir takım suçlamalar getiriyoruz? Demek ki dışişlerine gelmiş dediğiniz şey, bu kripto,

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Amerikan Dışişleri Bakanlığı, Amerikan Büyükelçiliği’ne kripto notu gönderiyor ve bu ....

 

Tuncer Kılınç: Tamam. O kripto notu nereye gider, sonuçta dışişleri kanalıyla gider.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Türkiye Cumhuriyeti hükümetine evet.

 

Tuncer Kılınç: Silahlı kuvvetleri devreye sokuyor. Bir tabi oradan bir şeylik var, mübahelet eskilerin dediği gibi, çelişki. Bir de bugün Amerika bölgemizde özellikle Türkiye üzerinde ılımlı İslam diye bir efendim çalışma içerisinde. Bununla bu da birbiriyle çelişkili.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Hayır efendim, biz ılımlı İslamiyeti temsil etmiyorduk.

 

Tuncer Kılınç: Ama bakınız şimdi dediniz ki; sayın Erbakan’ın tutumu efendim işte İslama yönelik fazlaca, D8’leri bırakıp işte efendim M8’ler oluşturacak kadar falan filan şeklinde. Dolayısıyla biz artık Erbakan’dan vazgeçelim, başka bir arayış içinde olalım şeklinde. Şimdi hal öyle olsa o zaman bugün de Amerika İslamı körüklemek suretiyle Türkiye'nin şeklini değiştirmeye yönelik bir takım faaliyetler içerisinde olmaması gerekir ama görüyoruz ki mateessüf öyle yani.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Paşam izin verir misiniz, size bir kaynak arz etmek istiyorum. Ilımlı İslam projesinin bütün dünyadaki en güçlü kalemi, takdimcisi, bu projenin tanıtımcısı Graham Fuller’dir. Graham Fuller’in Türkiye’de de türcüme edilmiş ve yayınlanmış siyasal İslamın geleceği adlı bir eseri var. Bu eserde ılımlı İslam projesinden nasıl bahsedildiğini, ne anlaşılması gerektiğini anlatırken Graham Fuller, işte Türkiye’de bu gerçekleşti, Refah Partisi kapatıldı, Fazilet Partisi kapatıldı ve bir Ak Parti iktidarı kuruldu. İşte böylece İslam bir ülkede tehlike olmaktan nasıl çıkarılır gösterildi diyor. Graham Fuller “siyasal İslamın geleceği” adlı eserin özü, temeli bu ana fikri ....

 

Can Dündar: O anlamda kripto ile uyumludur diyorsunuz yani oluşan gelişme.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Ama sayın Erbakan Amerika’nın bu projelerini gerçekleştirmeyi kabul etmeyeceği için bu projenin dışında olması gerekiyordu ve parlamentonun da dışında, siyasetin de dışında olması gerekiyordu.

 

Can Dündar: Teşekkür ederim. Kısa bir ara vereceğim, Uluç Gürkan’a Ankara’ya bağlanacağız ve tartışmamız devam edecek. Bizden ayrılmayın lütfen.

 

 

Can Dündar: 28 Şubat tartışmamız sizlerden gelen yoğun mesajlarla devam ediyor. Gelen mesajlardan bir kısmını okumak istiyorum. Duygu Barut diyor ki; laikliğin olmadığı bir ülkede demokrasiden söz edilebilir mi? Reşit Yener diyor ki; Türkiye’deki sivil güçler ve aydınlar Avrupa’daki kadar demokrasinin gerçek içeriğine bağlı olsalar gereğini yapsalar asker hiç devreye girmez. Suçu askerde değil, sivillerde arayalım diyor. Ömer Gülenç; cumhuriyet, cumhura teslim edilemeyecek kadar kıymetli bir hazinedir demiş. Hilmi Taşkın; 28 Şubat Alman ekolünden gelen Erbakan ve milli görüş hareketinin partisi olan Refah Partisi’nin tasfiyesi ve ABD kontrollü ılımlı İslam anlayışını savunan AKP’nin iktidar olması için gerçekleştirilmiştir demiş. İsmail Genç; neden birileri bu ülkede her zaman ayarı yapmak zorunda? Madem her zaman ayarlanması gerekiyorsa neden meclis var diye sormuş ve Vedat Şahin; acaba korkularla ne zamana kadar yaşayacağız? Ülkemizi gerçek anlamda demokrasiye mi emanet edeceğiz? Yoksa kısır kavgalarla boğuşup geri kalmışlığa devam mı edeceğiz? Gerçek anlamda egemenlik kayıtsız şartsız milletin ne zaman olacak diye sormuş. Biz de bu soruyu Ankara’da Türkiye Büyük Millet Meclisi başkanvekili olarak 28 Şubat sürecinde görev yayan Uluç Gürkan’a soralım. Ne yapmalıyız ki yeniden 28 Şubat’lar olmasın sayın Gürkan?

 

Uluç Gürkan: Şimdi öncelikle ne yapmalıyız sorusuna biraz ilk turdaki konuşmamın özünü tekrar ederek yanıt vereceğim. Öncelikle demokrasinin sadece biçimsel yanını öne çıkarıp laikliğin üzerine bir çizgi çekmememiz gerekiyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin vazgeçilmez niteliklerini sayın Hatipoğlu da sıraladı. Laik, demokratik, sosyal bir hukuk devleti. Bunlardan birbirinden ayrı, birbirine karşı kullanılabilecek ilkeler değil. Bunlar bir bütün, birbirini tamamlayan, birisi olmadan ötekinin olmayacağı ilkeler. Belki sosyal devlet konusunda bazı şeyler söyleyebilirsiniz ama laik, demokratik hukuk devleti tanımının bu üçleme birbirinden ayrılamaz. Laiklik dinleyicilerimizden, izleyicilerimizden Duygu hanım da belirtmişler. Laiklik temeline oturmayan bir demokrasiden söz edilemez. Bu özelde Türkiye'nin genelde İslam dünyasının sorunu da değil. Bir özelliği, bir vazgeçilmezliği değil. Bütün dünya için batıda, Avrupa’da 300 yüzyıllık bir mücadelenin, içselleştirilmiş bir mücadelenin sonucu. Laiklik temeline oturmayan bir demokrasiden söz etmek mümkün değildir. Bu bağlamda da demokrasiyi lütfen kendi kendini yok etme hakkına sahip, ötenazi hakkı olan bir anarşik ortam, bir kargaşa ortamı, herkesin hiçbir sorumluluk duygusu olmadan her şeyi dilediği gibi yapabileceği sadece sayılarla ölçülebilen bir dünya düzeni, bir yaklaşım, bir rejim yapısı olarak algılamayalım. Onun için hiçbir koşulda laiklikten söz ederken laiklik uğruna demokrasinin feda edildiği gibi yanılgılara girmeyelim. Bir kere 28 Şubat gibi süreçlerin yani askerin Türkiye’de siyasi hayata müdahalesinin son bulmasını istiyorsak bunu içselleştirmemiz lazım. Bu bağlamda bir arkadaşımızda ismini alamadım, işte suçu sivillerde aramak gerekir demiş. Bu çok anlamlı bir olay. Bir suç anlamında söylemiyorum ama mesela bugün 28 Şubat benzeri süreçleri gündemimizden tümüyle kaldırmak istiyorsak, çok basit bir formül söyleyeyim; merkez sağda ve merkez solda, merkez sağda Doğru Yol Partisi ve ANAP’ın, merkez solda Cumhuriyet Halk Partisi, Demokratik Sol Partisi ve SHP’nin seçim ittifakı sonucu verecek bir işbirliğine gitmeleri herhalde sivil siyasetin askere hiç söz söyletmeyeceği, söylemesine gerek kalmayacağı bir ortamı Türkiye’de tetikleyecektir, körükleyecektir. Peki 28 Şubat süreci devam ediyor mu? Çok tartıştığımız konu. Sayın Hatipoğlu’nun da aynen benimle birlikte yakındığı bugünkü tablo 28 Şubat sürecinin ürünü mü, bunun sonucu mu? 28 Şubat sürecinin bugünkü tabloyu yarattığını, yani işte bu tür müdahalelerin bir anlamda karşıt görüşleri güçlendirdiği yaklaşımları bana çok kestirmeci bir yargı gibi geliyor. 28 Şubat 1997’yi 2007’de yani aradan 10 yıl geçtikten sonra değerlendiriyoruz ve böyle bir sonuca, 28 Şubat bugünkü tabloyu yaratmıştır sonucuna varırken arada gerçekleşen bir dizi olayı parlamentoda meşru biçimde kurulan onca hükümeti, aradaki 1999 yılındaki genel seçimleri ve o seçimin ortaya çıkarttığı parlamento tablosunu tümüyle yok varsayıyoruz. Bakın 28 Şubat sürecinden hemen sonra yapılan 1999 seçimlerinde Refah Partisi kapatılmıştı, Fazilet Partisi vardı. O parlamentoda Fazilet Partisi 1965 seçimlerindeki birinci parti, Türkiye'nin birinci partisi olma konumunu demokratik sol parti’ye terk etmişti, MHP’nin arkasında üçüncü parti konumundaydı. Bu apayrı bir tablo. 2002’den önceki bir tablo ve bu bağlamda bütün bu süreci 28 Şubat’tan sonra parlamentoda yaşadığımız kurulan hükümetleri, ANAP, DSP koalisyon hükümetini sayın rahmetli Ecevit’in başkanlığındaki azınlık hükümetini, sonraki DSP, MHP, ANAP koalisyon hükümetini tümüyle bir 28 Şubat sürecinin halkın oyuyla kurulan bir parlamentoya rağmen sonucu olarak addetmek halkı da yok varsaymaktır. Bütün demokratik meşruiyeti, parlamenter meşruiyeti bir çırpıda üzerine bir çizgi atarak yok varsaymaktır. Bu bağlamda sayın Türköne işte bu bankalardaki yolsuzlukların vs. hepsinin 28 Şubat sürecinin bir tetiklediği ortam olduğunu söyledi. Arada kendisiyle de konuştuk, bankaların içinin boşaltılma süreci 1994 Nisan’ında meşhur 5 Nisan sayın Tansu Çiller’in başbakan olduğu dönemde alınan kararlarla mevduata devlet güvencesi verilmesiyle başlayan bir süreçtir, yani bunları görmek lazım. Böyle 28 Şubat’ı, laikliği günah keçisi haline getirip her şeyi buna yontmak son derece kestirmeci, son derece gerçek dışı bir olaydır.

 

Can Dündar: Sayın Gürkan.

 

Uluç Gürkan: Bunun ötesinde son olarak bir şeyi daha vurgulamak istiyorum kısaca.

 

Can Dündar: Buyrun.

 

Uluç Gürkan: Bakın bugünkü tablo 1999’da 28 Şubat sürecinden sonraki yapılan genel seçimlerde Ak Parti yoktur ortada, Refah Partisi biraz önce dediğim Saadet Partisi biraz önce dediğim gibi Fazilet Partisi üçüncü parti konumundadır. Ak Parti ne zaman kurulmuştur? Ak Parti Amerika Birleşik Devletleri’nde başkanlık seçimini George Bush’un kazanmasıyla birlikte gündeme gelen BOP sürecinde biraz önce sayın Tuncer Kılınç paşanın vurguladığı Türkiye’ye biçilmeye çalışılan ılımlı İslam rolüyle birlikte o BOP sürecinde aktif rol alma arzusuyla kurulmuştur. Bu arzu ne devrin başbakanı Bülent Ecevit’e telkin edilebilmiştir, ne de sayın Hatipoğlu söyledi, sayın Erbakan’a. Onun için bugünkü tabloyu da bir arada genel seçimlerin olduğu onca hükümetin parlamentoda güvenoyu olarak görev yaptığı bir zaman dilimini yok varsaymak yerine daha ziyade Türkiye’ye biçilmek istenen önceki adı büyük Ortadoğu projesi, şimdi genişletilmiş Ortadoğu projesi diyorlar. Kuzey Afrika’dan başlayıp bütün İslam coğrafyasındaki enerji kaynaklarının kontrolünü öngören Türkiye’ye biçilen ve Türkiye’yi laiklikten uzaklaştırıp bir İslam cumhuriyeti olarak tanımlama gayretkeşliği içindeki dünya konjonktüründeki gelişmelerle değerlendirmeler ve bu çerçevede bunun tedbirlerini aramak, düşünmek gerekiyor.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz sayın Gürkan. Hasan Celal bey ile devam edeyim. Aslında laiklik vurgusunun daha altının çizilmesini gerektiğini sayın Gürkan söylüyor. Yani demokrasi vurgusu kadar, sivillerde bu laikliğe sahip çıkmanın daha önem kazanması gerektiği ve bu işin askere havale edilmemesi aslında gerektiği sonucu. Siz de sonunda devlet yönetiminde bunca yıl görev almış bir siyasetçi olarak bu müdahaleler süreci nasıl önlenebilir siviller açısından? Yeni 28 Şubat’lar nasıl önlenebilir ya da ilelebet devam etmesi daha mı hayırlıdır böyle giderse sayın Kılınç paşanın dediği gibi?

 

Hasan Celal Güzel: Ben bir kaç cevap vermek istediğim konu var, onlara kısa kısa temas edebilir miyim?

 

Can Dündar: Buyrun.

 

Hasan Celal Güzel: Bir tanesi şu sevgili Uluç Gürkan söyledi, aslında genel olarak sayın Profesör Alemdaroğlu’nun da, sayın paşamızın da çeşitli şekillerde temas ettiği bir konudur bu. Burada önemli olan şu; yani milletin iradesine gerçekten sahip çıkıp çıkamayacağını, o ehliyette olup olmadığını bir bakıma demokratik rüşte sahip olup olmadığını öğrenmemiz lazım. Yani bir zamanların tek parti döneminde, milli şeflik döneminde işte halka rağmen halk için politikası vardı, bu çok artık sloganlaştı biliyorsunuz. Ondan beri bunlar hep tartışılıyor. Yani bizim demokrasimiz daha gelişmemiştir, şartları özeldir. Dolayısıyla aslında kızın gönlüne bırakırsak ya davulcuya gider, ya zurnacıya deniliyor. Şimdi biçimsel bakımdan diyor sevgili Uluç. Biçimsel bakımdan değil özü önemli diyor. Tamam özünde laiklikte var. Demokrasinin belirli özellikleri var. Biçimsel dediği 5 yılda bir, 4 yılda bir sandığa gitmek, o değil tabi. Katılımcılık var, bir de insan hak ve hürriyetleri var demokraside. Bütün bunların olması gerekiyor, tabi bu arada laiklikte demokrasinin önemli bir şartı oluyor. Yani ona itiraz etmiyoruz ama irtica iddialarını alırsak 1908’de şair Eşref var meşhur, diyor ki; bir şeye canı sıkılmış. “dolanıp durma derunumda yoksa seni mültecidir diye ey gam ihbar ederim” diyor. Şimdi biz bu 3 senedir bu lafı dinliyoruz. İlk mülteci gerici lafı da bilhassa 31 Mart vakasından sonra ittihatçılar tarafından literatüre sokulmuştur, hep o şekilde gelmiştir. Biraz evvel mesela ille de bir Menemen vakası mı gerekiyor diyor sayın hocamız, bir de Sivas’ı kattı ama Sivas CHP döneminde, üstelik bir orgeneralin içişleri bakanlığının sırasında meydana geldi, onu da söyleyeyim. Rahmetli İrfan Özaydınlı paşadır.

 

Can Dündar: Siz bunun abartıldığı kanısında mısınız irtica tehdidinin?

 

Hasan Celal Güzel: Yani ben şunu söylüyorum; ben 1987’de hükümet sözcüsüyüm, devlet bakanıyım. Hükümetin aleyhine gensoru verildi yani Özal hükümetinin. Konu neydi biliyor musunuz, irtica. Şimdi aradan 87-97-2007 yani elbette bir takım marjinal grupların laikliğe aykırı davranışları olabilir, var bu Türkiye’de. Marjinal grupların tehlikeli işleri de olabilir, bunlara karşı dikkatli de olmak gerekebilir, bunların hepsi tamam ama bunu bir öcü halinde görmemek lazım. Mesela sayın Tayyip Erdoğan’ın laiklik konusunda daha evvel söyledikleri, “laiklik elden gitmiyor, istersek gider” lafı bir parça da işte bir şeye benziyor, İngiliz avam kamarası isterse kadını erkek, erkeği kadın yapar lafına benziyor, ben öyle anlıyorum. Üstelik bir de kaç defa artık sayın başbakan yahu tamam daha evvel yanlış düşüncelerim olabilir ama ben değiştim dedi, onu burada tekrar getirmeye lüzum yok. Şu anda ne dediği önemli? Şu anda laikliğe aykırı davranıp davranmadığı önemli. Sonra bakıyorum mesela Tuncer Kılınç paşa işte 28 Şubat sonuçlarını değerlendirirken şimdiki durumda da yine irtica tehlikesi olduğunu kastederken Ömer Vehbi bey ise zaten 28 Şubat aynı şekilde kötü oldu, çünkü bakınız durum değişmedi derken o mevcut iktidarın kötü işler yaptığını söylüyor. Bir defa hemen şu fikrimi söyleyeyim; bu iktidarın ben mensubu değilim, destekçisi değilim, siyasetin dışındayım, tarafsız olmaya çalışıyorum ama yani müsaadenizle 28 Şubat ile şu andaki ekonomik durumu, Türkiye'nin kalkınmasını, bir çok faktörleri mukayese ederseniz daha kötüleşti demek insafsızlık olur bence yani ama mesela bir bölücülük tehlikesi var Türkiye’de, o gittikçe de yükseliyor. Böyle bir takım kötü durumlar da olabilir, Kıbrıs filan dendi. Efendim bir de şu 8 yıllık temel eğitim. 1970’de Milli Eğitim Temel Kanunu’nda bu vardı, sonra ben Milli Eğitim Bakanlığı yaptım yine var. Burada esas olan 8 yıllık temel eğitim değildir, onu hepimiz kabul ediyoruz ama 8 yıllık temel eğitimi mazeret olarak ileri sürüp kesintisiz deyip imam hatibin birinci kısmıyla Kur’an kurslarını kapatma meselesi vardır. Yani yaptığı bu, efendime söyleyeyim şimdi bakınız üniversitelerin de bu konuda rolü oldu. Mesela sayın Alemdaroğlu var mı bilmiyorum ama içinde 2003 yılında bir YÖK kanun tasarısı hükümet sevk etti. Bunun aleyhine YÖK başkanı Kemal Gürüz yanındaki bir rektörler heyetiyle Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman paşayı ziyaret etti. Yani bu demokratik bir tavır mıdır, doğru bir tavır mıdır? Sayın Alemdaroğlu içindeyse bu da doğru bir şey değil. Efendim bu arada bir de şunu söyleyeyim; sayın Hatipoğlu’nun o demokratik direnç iddiasına da hiçbir şekilde iştirak etmiyorum. Oradan zaten sonuçlara geleceğim. Çünkü eğer sayın Erbakan başbakan olarak 28 Şubat müdahalesine karşı demokratik bir tavır, dik bir tavır koyabilmiş olsaydı bir küçük partinin genel başkanı olarak benim kurduğum tavrım onda birini koyabilmiş olsaydı o zaman zaten böyle bir müdahale bu duruma gelmezdi. Bütün problem budur zaten ve maalesef o dönemde yargı siyasallaştırılmıştır. Vural Savaş, o zamanki Yargıtay cumhuriyet başsavcısı biliyorsunuz iki gün evvel gazetenin birinde bir mülakatı var, diyor ki; ben yaptığımla iftihar ediyorum, çünkü böylece memleketi kurtardım filan diyor. Yani bir Yargıtay başsavcısının rica ederim bir hukukçunun görevi memleketi filan kurtarmak değil ki, hukuku uygulamak, kanunları uygulamak. İyi yapmışım falan diyor. BÇG ile ilgili de şunu söyleyeyim size bakınız. Batı çalışma grubu ihtiyaçları.

 

Can Dündar: Çok kısa lütfen.

 

Hasan Celal Güzel: Bunu ben o zamanda açıklamıştım, çok kısa olarak uzun uzun okuyacak değilim, diyor ki efendim bu yazıda; Aydan Erol, Koramiral Kurmay Başkanı. Birliklere gönderiyor, hepsini saymış tek tek. Tüm dernekler, vakıflar, meslek kuruluşları, işçi ve işveren sendikaları efendim federasyonlar, konfederasyonlar, yüksek öğrenim kurumları, fakülte, yüksek okul enstitüler, yurtlar, kredi yurtlara bağlı ve özel, üst düzey yöneticiler, vali, kaymakam, büyükşehir belediye başkanları ve diğer mülki makamlarda bulunan görevliler, müdür daire başkanına ait biyografiler anılan şahısların siyasi görüş ve yönleri il genel meclis ve belediye meclis üyeleri, siyasi parti il ve ilçe teşkilatı yönetim kadroları, yerel TV, radyo, gazete, dergi ve diğer basın kurucusu alınan bilgilerin değerlendirilmesinde gizliliğe azami riayet gösterilecek, ekli formda da bakınız ne var; bu yöneticilerin görüşleri, tandansı, aşırı sağ, sol, bölücü, PKK, Nurcu, Nakşibendi diye saymış. Yine bakınız .....

 

Can Dündar: Bugüne siz buradan ne ders çıkarıyorsunuz? Onu alıp bitirelim.

 

Hasan Celal Güzel: Yani sadece bu değil, bakınız yine gönderilen bir yazıda Çetin Doğan paşa diyor ki, o zaman harekat başkanı. Bu da yine BÇG ile ilgili. Garnizon komutanlıklarınca öncelikle Cuma ve bayram namazları olmak üzere efendim gayri muayyen zamanlarda verilen hutbe ve vaazların personel görevlendirmek suretiyle takibinin ve tespit edilen hususların rapor edilmesi diyor. Bir tane son söyleyeceğim.

 

Can Dündar: Son cümleyi alayım sayın Güzel.

 

Hasan Celal Güzel: Bu bakımdan Kara Kuvvetleri’nin tüm personeli ve aileleri birer haber toplama vasıtasıdır. Tüm Kara Kuvvetleri personeli ve ailelerinin elde edeceği her türlü bilgi, belge, haberi bu konuda üst komutanlıklar tarafından bilinmediği yolunu yapmadan silsileler yoluyla üst komutanlığa ulaştırılması diyor. Şimdi bakınız bu bir teşkilattır. Ben HCG değilim BÇG karşısında ama ben DÇG’yi kurdum, nedir o demokrasi çalışma grubu. Yani bu bir cunta teşkilatıydı. Tamamen millet iradesinin üzerine çıkmış bir teşkilattı ve en direk şekilde bir darbe meydana getirmişti. Bütün birliklere kadar da ulaşmıştı. Bunun, böyle bir teşkilatlanmanın normal kabul edilmesi mümkün değildir. Mesela diyor ki Uluç bey; yani peki özünü tespit etmek için ne yapmak lazım? Mesela başbakanın kendi konutuna davet ettiği kişilerin karşısında biz ne yapalım laiklik elden gidiyorsa filan. Yapacağımız şey şu; yapacağımız şey Milli Güvenlik Kurulu’na gitmek değil veya askerin müdahalesi değil. Zaten sonunda Tuncer paşa da o noktayı söyledi, ben de aynı kanaatteyim. O sivil toplum kuruluşlarıyla da demokrasi yoluyla halledilir. Netice; birincisi bu iş ancak demokrasi ile çözülür. Mevcut iktidarlardan memnun olmayabilirsiniz, o zaman beklersiniz seçim yapılır, sizde seçimi yoksa Jakobenizm 1794 Saint .... diyor ki teorisyeni; vatanı kurtarmak için bir takım şeyler feda edilir diyor, bu oluyor neticede. İkincisi, niye Fransa’da, İngiltere’de, Amerika’da yapılamıyor, tank yürütülemiyor. Yürütülemez, yani oradaki askerle ilgili bir hadise değildir bu. Çünkü halk buna müsaade etmez.

 

Can Dündar: Rüşt ile ilgili diye Kılınç paşa, evet.

 

Hasan Celal Güzel: Bizim halkımız müsaade ediyor. Onun için halkımızın da müsaade etmemesi lazım.

 

Can Dündar: Siz de rüşt meselesine getirdiniz ama sonunda.

 

Hasan Celal Güzel: Hayır. Rüşte şöyle getiriyorum ben; bundan sonra etmeyeceğim. Ona göre herkes ayağını darbe yapmaya kalkarken denk alsın diyorum. Ben tankın üstüne çıkacağım mesela, Süleyman bey sordu, Yeltsin tankın üstüne çıkıyor, sen niye çıkmıyorsun, sen şapkayı ikide bir alıp gidiyorsun. Tank vardı da üstüne çıkmadık mı dedi. Bende dedim ki o zaman toplantı yapıp; tanklar orada dedim 4 Şubat’ta Sincan’da yürüyor. Eğer gövdeniz ve yaşınız müsait değilse omzuma basın da çıkın dedim. Ondan sonra .....

 

Can Dündar: Tank Hasan şeyi oradan ....

 

Hasan Celal Güzel: Demek istediğim efendim.

 

Can Dündar: Peki son cümle alayım.

 

Hasan Celal Güzel: Bu iş Türk Silahlı Kuvvetleri’ni yıpratmamalı. Türk Silahlı Kuvvetleri halk münasebetini yıpratmamalı. Paşamın dediği gibi artık 2000’li yıllarda yeni bir milenyumda bu askere kalmamalı. Nasıl olmalı bu? Sivil toplum kuruluşlarıyla, demokratik tepkiyle ve demokratik şekilde değişimlerle yapmak lazım. Elbette laikliği de böyle kontrol etmemiz lazım, laikliğe karşı ihlal olup olmadığını. Diğer konularda böyle kontrol etmek lazım.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Alemdaroğlu orada mıydı, değil miydi kısa bir aradan sonra şimdi onu dinleyeceğiz ve önerilerinizi alacağız Mümtazer Türköne ile birlikte. Son aramız bu, bizden ayrılmayın lütfen.

 

 

Can Dündar: Son bölüme geldik. Hasan Celal Güzel bey’in konuşmasına YÖK eski başkanı, dönemin YÖK Başkanı Kemal Gürüz’ün bir cevap verme isteği var, ona bağlanıyoruz. Sayın Gürüz buyursunlar, iyi akşamlar.

 

Kemal Gürüz: İyi akşamlar sayın Dündar. Sayın Hasan Celal Güzel çok takdir ettiğim bir bürokrattır. Kendisine devletin bir çok kritik güvenlik birimi geçmişte bağlanmıştır. Onun için bu meseleleri iyi bilmesi gerekirken bizim Kara Kuvvetleri Komutanı sayın Aytaç Yalman ile tamamiyle bir sosyal bir öğlen yemeği yememizi bu şekilde takdir etmesini fevkalade yadırgadım. Yüksek öğretim kurulu ve üniversiteler 5 Aralık 1995, 5 Aralık 2003 yani benim başkanlık yaptığım sürece hiçbir kimseden emir talimat almamıştır, hiçbir kimseye şikayet etmemiştir, bu olayların tamamen dışında kalmıştır. Bilimin, aklın gerektirdiğini Türk milletinin, Türk devletinin hizmetine sunmuştur. Büyük Atatürk’ün kurduğu laik cumhuriyeti yaşatmak için evrensel bilimin gereklerini yapmıştır. Sayın Hasan Celal Güzel bunları çok iyi bilmesi lazım. O beni de tanır, ondan sonra kendi geçmişte bir çok kritik devletin birimlerine kendisine bağlı çalışmıştır. Nasıl böyle bir hataya düştü bilemiyorum. Konu şundan ibarettir; Aytaç paşa askeri müzikle ilgili bir Bilkent Üniversitesi’nde bir konser vardı, onu görüşmek için ve bir de bir araya gelip sohbet edelim diye bazı rektör arkadaşlarımızla beni yemeğe davet etmiştir. Bir öğlen yemeği yenmiştir, olay bundan ibarettir. Buna bilmeden, etmeden bu şekilde manalar yüklenmesini fevkalade yadırgadım, kendisine teessüf ediyorum. Saygılar sunuyorum efendim.

 

Can Dündar: Teşekkür ederiz sayın Gürüz, sağolun.

 

Hasan Celal Güzel: Efendim bir şey söyleyebilir miyim?

 

Can Dündar: Var mı buyrun.

 

Hasan Celal Güzel: Şimdi sayın Gürüz’ün iltifatlarına teşekkür ederim ama teessüfünü şu şekilde kabul etmem. Ben bunu kendim istihbar etmedim, ben de iddia etmedim, o sırada açıp bakınız gazete koleksiyonlarına bu görüşmenin bundan dolayı meydana geldiği söylendi. Ben de sayın Gürüz’ün bu açıklamasına teşekkür ederim.

 

Can Dündar: Evet böylece aydınlanmış oldu.

 

Hasan Celal Güzel: Ama öyle bir şey var, yalnız ben sayın Gürüz’e demeyeceğim ama sayın Alemdaroğlu da buradayken çeşitli defalarda en sonunda 2003 yılında rektörlerinde iştirak ettiği, YÖK üyelerinin de iştirak ettiği yürüyüşlerde üniversite öğretim üyelerinin yürüyüşlerinde ordu göreve diye pankartlar taşındı. Bunu açıklaması nedir ki acaba?

 

Can Dündar: Hemen Alemdaroğlu’na soralım. Buyrun sayın Alemdaroğlu.

 

Kemal Alemdaroğlu: Şimdi efendim bir kere çok teşekkür ederim. Ben yüksek öğretimin amacı, yüksek öğretim yasası madde 4 ve madde 5 ana ilkeleri okuyarak bunlara cevap vereyim. Yüsek öğretimin amacı öğrencilerini Atatürk inkılapları ve ilkeleri doğrultusunda Atatürk milliyetçiliğine bağlı, Türk milletinin, milli, ahlaki, insani, manevi ve kültürel değerlerini taşıyan Türk olmanın şeref ve mutluluğu duyan. Madde 5-öğrencilere Atatürk inkılapları ve ilkeleri doğrultusunda Atatürk milliyetçiliğine bağlı hizmet bilincinin kazandırılmasının sağlanması.

 

Hasan Celal Güzel: Ben arz ederdim efendim onu.

 

Kemal Alemdaroğlu: Üniversiteler yasası yani 2547-6 Kasım 1981’de çıkan yasa, sayın bakanımız hazırladıklarını ifade ediyorlar. 12 Eylül sonrası çıkan bu yasada çok açık bir şekilde üniversitelerin ve onun başında YÖK yetkililerinin görevlerini tanımlamış durumda. irticai tehlike yani Atatürk ilkelerine karşı bir karşı devrim girişimleri söz konusu olduğu zaman tabii ki demokrasinin ana unsuru olan yargı, yürütme ve yasama dışındaki diğer 3 erk’ten bir tanesi ve önemlilerden biri olan üniversitelerde haklı olarak ülkesine, vatanına, milletine sahip çıkacaktır. Bu görevi görürken 25 Ekim 2003 tarihinde cumhuriyet yürüyüşü gerçekleşmiştir Ankara’da. Bütün üniversitelerin, üniversite öğretim üyeleri ve öğrencilerinin ve idari görevlilerin katılımıyla yaklaşık 30 bin kadar bir aydın Türk genci ve Türk öğretim üyesi Anıtkabir’e giderek ulu önder Atatürk’e saygılarını sunmak isterken yolda bir grup öğrenci kendisini Atatürkçü diye nitelendiren ama bize göre Atatürkçülük’lüğü ve o felsefeyi anlamamış olan bir grup öğrenci, sayıları çok çok sınırlı bir grup öğrenci ordu göreve pankartı taşımışlardır. Başta Kemal Gürüz YÖK başkanı olarak ve diğer bütün rektörler ki bu düzenlemede görevli rektör de Ankara üniversitesi rektörüydü. O ve hepimiz bu öğrencilerin bu grupla yani bizlerle hiçbir ilgisi olmadığını ......

 

Hasan Celal Güzel: Yani siz böyle bir pankart taşınmasına karşısınız değil mi hocam?

 

Kemal Alemdaroğlu: Tabii efendim.

 

Hasan Celal Güzel: Bu güzel bir şey.

 

Kemal Alemdaroğlu: Biz her zaman ordu göreve pankartına ve inancına karşıyız ama ülke çok kötü koşullarda ise ordunun görev yapması gerektiğine de inanıyorum.

 

Hasan Celal Güzel: O zaman müdahale edebilmeli midir sizce?

 

Kemal Alemdaroğlu: Efendim müdahale, müdahale sözünü lütfen ben hiçbir zaman vatandaşımın, halkımın milli irade dediğimiz iradeye üstün bir iradeyi bir yerde düşünmüyorum. Hiçbir zaman hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir sözüne karşı bir söz taşımıyorum ve bir inanç taşımıyorum ama bugün ben görüyorum ki bazı kişiler Amerika’da misafir edilmekte ve belki de bir Humeyni misalini her an yaşayabiliriz, endişesini açıkçası taşıyorum. Niçin o kişi 10 yılı aşkın süredir Amerika’da hangi yasal izinle, hangi yasal bir şekilde misafir edilmektedir.

 

Can Dündar: Fettullah Gülen’i kastediyorsunuz.

 

Kemal Alemdaroğlu: Herkes anlıyor tabi kimi kastettiğimi. Bir gece yarısı Humeyni gibi gelip hakimiyet milletin değildir, hakimiyetin Allah’ındır deyip idareye el mi koyacaktır? Şimdi bunu bir tarafa bırakalım.

 

Can Dündar: Böyle bir tehlike, müdahale gerekçesi görüyor musunuz?

 

Kemal Alemdaroğlu: Bu tehlikeyi okuyacağım size, biraz sonra size çok önemli bir belge sunacağım.

 

Can Dündar: Şimdi sunun isterseniz. Evet programımızın sonuna .....

 

Kemal Alemdaroğlu: Ama izin veriniz ki bazı şeyleri bende konuşma fırsatı bulayım.

 

Can Dündar: Tabii ki.

 

Kemal Alemdaroğlu: Şimdi yargının yetkili kişilerinin yani Yargıtay başsavcısının, Anayasa Mahkemesi başkanının, başkanlarının bir takım açıklamalarını eleştirme aslında bizim yetkimiz dışında olmalıdır. Yargı kararını ya uyguluyoruz, ya yargının verdiği bağımsız karara inanıyoruz veya inanmıyoruz. Şimdi ders alındığı söyleniyor parti kapatılmadan. Affedersiniz Refah Partisi kapatıldı, galiba 98 başlarıydı, Fazilet Partisi kuruldu. Derken 99 Nisan ay’ı gibi Nisan ayında seçim yapıldı ve Fazilet Partisi milletvekili olan Merve Kavakçı hanımefendi yani hepimizin bildiği giysi içerisinde başörtüsü içerisinde Meclis Genel Kurulu’na girdi. Sayın Ecevit başta olmak üzere, hemen hemen tüm siyasi partilerin tepkisiyle karşılaştı, bir Amerikan vatandaşı olarak ta milletvekili olduğu, yanlış bilmiyorsam nedeniyle de sonra milletvekilliği de düşürüldü ve şu anda da nerededir bilmiyoruz. Şimdi bu ve benzer olayları ve buna dair olayları yaşarken demokrasinin özünde kural, kurum ve kavramlar vardır. Bu üçlü olmadan demokrasi olmaz, demokrasi sonsuz özgürlük rejimi nerede böyle bir rejim? O zaman kaos olur, öyle bir demokraside hiç kimse yaşayamaz. Bugün Amerika’da bir demokrasi var deniyorsa eğer, Amerika’da kuralları çiğnemek mümkün müdür? Amerika’da kavramlara karşı çıkmak mümkün müdür? Ama bizde herkes her vesileyle kuralları çiğneme özlemi içerisindedir ve buna da demokrasi deniyor. Bu bir süreçtir, demokrasi bilincinin oluşması ben biraz önce Magnacartalar’dan bahsettim. Fransız ihtilaline bu süreçleri yaşamadığımız için bunlar oluyor bugün bakıyoruz elimizde bir anayasa var. Neyi tartışıyoruz, laikliğin tanımını yapalım diyoruz. Anayasanın 4’ncü maddesi çok açık bir şekilde belirtmiş, 1, 2, 3 yani anayasamızın Türkiye Cumhuriyeti’nin niteliklerini, bayrağını, İstiklal Marşı’nı, vs.ni değiştiremezsiniz, değiştirmeyi dahi teklif edemezsiniz. Bir de inkılap kanunları var korunması gereken konunlar. Bunlar da asla çiğnenmemesi, nedir? Giysiler. Herkes her istediği ama bugün ortalıkta tekkeler kapatılmış, işte kanun burada anayasa.

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Ama yasasına sizde uymuyorsunuz? Şapka takmıyorsunuz çünkü.

 

Kemal Alemdaroğlu: Efendim şimdi yani işi bu şekilde şapka takmıyorsunuz, eğer şapka takmak hayır burada şapka takılır diye ......

 

Ömer Vehbi Hatipoğlu: Giysi Yasası’nı getiren yani Atatürk devrimleri olarak koyalım ortaya.

 

Kemal Alemdaroğlu: Atatürk devrimlerinin hepsi değil, burada korunması gerekli olan 8 tane madde var.

 

Hasan Celal Güzel: Rektörken takmanız lazım. Çünkü devlet memurlarından bahsediyorsunuz.

 

Kemal Alemdaroğlu: Bugün tekkeler sayın Hatipoğlu kapatılmış mıdır, tekkeler anayasal yasaklar içerisinde midir? Evet anayasal yasaklar içerisindedir tekkeler. 1885 yılında 260 tekkeye karşılık İstanbul’da 143 tane devlet okulu vardır. Bunun anlamı şudur; akıl ve bilim kutsal vahim önünde midir, bu 11’nci asırdan beri tartışma konusudur ve Osmanlı  bu nedenle geri kalmıştır. Yoksa akıl ve bilim kutsal vahiy doğrultusunda mı çözümlenir? Olay bu. Bugün Türk üniversiteleri aklı ve bilimi kendisine öncü yapmıştır. Bu sayede Türk üniversiteleri her gün yükselmektedir. Şimdi size bir şeyi ...

 

Hasan Celal Güzel: Hocam ilk 500’e giren yok galiba. Nasıl yükselmek bu yani.

 

Kemal Alemdaroğlu: Sayın bakanım dikkatinizi çekerim 2002, 2003 ve 2004 yılında 3 yıl süreyle ilk 500, dünyanın ilk 500 üniversitesi içerisine İstanbul Üniversitesi ve Hacettepe Üniversitesi girmiştir.

 

Hasan Celal Güzel: O zaman rektördünüz, ondan herhalde.

 

Kemal Alemdaroğlu: Hayır benim rektördüm ama sadece Hacettepe Üniversitesi de her ikimiz ....

 

Can Dündar: Bir gün onu da tartışalım isterseniz eğitim konusunu ama bitirmek zorundayım.

 

Kemal Alemdaroğlu: Şimdi bir dakika, şimdi eğitim konusunu tartışmadan önce bizim demokrasimizin gelişmesinden bahsettik. Demokrasimiz mutlaka gelişmektedir, gelişecektir. Ancak aydın aymazlığından çıkarsak. Aydının daha etkili, sivil toplum kuruluşlarının etkili ve üniversitelerin de etkili olmasını sağlarsak tabi bunu en başta basın ve medya kuruluşlarıyla yapacağız, sağlarsak hiçbir şekilde Türk Silahlı Kuvvetleri gibi gözde kurumumuzun müdahalesine, herhangi bir uyarısına gerek kalmaz. Şimdi ben size çok önemli bir Yargıtay hukuk genel kurulunun kararını okuyacağım.

 

Can Dündar: Çok kısa lütfen.

 

Kemal Alemdaroğlu: Çok kısa okuyacağım ama bu bakınız irtica var mı, yok mu, ne derecede tehlikeli, ne boyutta bunu size çok özür diliyorum, başbakanlık müsteşarlığı da yapmış bir büyüğümüzün yanında okuyayım.

 

Hasan Celal Güzel: Estağfurullah.

 

Kemal Alemdaroğlu: Efendim 31 Aralık 2003 tarihinde İlhan Selçuk Cumhuriyet Gazetesi’nde bir yazı yazarak sayın başbakanlık müsteşar vekili Profesör Ömer Dinçer hakkında softa, bağnaz, yobaz ve mürteci gibi kelimeler kullanmış, mürteci belli gerici olan demek. Softa, bağnaz, yobaz çok daha ağır. Şimdi bütün bunlardan sonra ya sayın Dinçer Ankara asliye hukuk mahkemesinde dava, tazminat davası açmış kazanmış, İlhan Selçuk temyiz etmiş, Yargıtay bozmuş, asliye hukuk mahkemesine tekrar Ankara’da gitmiş, mahkeme direnmiş. Bunun üzerine Yargıtay Genel Kurulu’na gitmiş temyizde. Yargıtay genel kurulu 30’u aşkın hakimden oluşuyor, yargıçtan oluşuyor. Bu kişilerin hukuk genel kurulu kararı ise şimdi size söyleyeyim. 2 karşı oy yazısıyla yani oybirliğine yakın çıkmış, diyor ki; devletin çok önemli bir mevkiinde görev yapan bir kişinin Türkiye Cumhuriyeti’nin laik, demokratik ve çağdaş yapısına aykırı düşünceler taşıması ve İslami kuralların devlet yapısında egemen olduğunu ifade etmesi, konumu itibariyle o kişiyi eleştirilerin odağı haline getirir.

 

Hasan Celal Güzel: 10 sene önce söylemiş adam bunu.

 

Kemal Alemdaroğlu: Hayır 10 sene önce söylemiş ve söylemeyi de sürdürüyor. Bu bir Yargıtay hukuk genel kurulu kararı. Yani siz bunu kabul etmezseniz, buna da karşı çıkıyorsanız benim söyleyecek bir lafım olmaz.

 

Hasan Celal Güzel: Tabii onlar ne de olsa BÇG’den brifing almışlar canım, o kadar olacak.

 

Kemal Alemdaroğlu: Sayın bakanım bu kadar da yani herkesi suçlamayınız. Eleştirin muhatabı olan kişinin devlet içinde önemli bir kamu görevini de yürüttüğü dikkate alındığında eleştiri içeren yayında softa, bağnaz, yobaz ve mülteci gibi sözcüklerin kullanılmış olması ve eleştirinin ağır olması kaçınılmazdır. Bu nedenle eleştiri niteliğinde olan yazının hukuka aykırı olmadığı sonucuna varılmalıdır. Şimdi bu Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde artık bu tür yayınları olan kişilere çok rahatlıkla demek ki softa, bağnaz, yobaz deniliyor.

 

Hasan Celal Güzel: Demek ki mürtecilere sövmek, hakaret etmek serbest olacak bundan sonra öyle mi?

 

Can Dündar: Sayın Türköne’ye son bir söz vereceğim. Sayın Türköne çok kısa rica edeceğim. Son bu tartışmayı toparlamanızı, ondan sonra bitireceğiz buyrun.

 

Mümtazer Türköne: Şimdi Türkiye'nin 130 yıllık bir parlementer demokrasi tecrübesi var. 1876 meclisi mebusa’dan beri biz çok ciddi bir dünya çapında karşılaştırmalı olarak bakarsanız ciddi bir demokrasi tecrübesi biriktirdik.

 

Hasan Celal Güzel: 4’ncü ülkedir.

 

Mümtazer Türköne: Çok önemli bir şey, cumhuriyet bir darbe ile kurulmadı, Kurtuluş Savaşı’nı bile meclis yönetti. Meclisi tarafından kurtuluş savaşı yürütülen ve bir cumhuriyeti bu şekilde kuran bir milletiz. Bizim demokrasimizi de kimse hafife almasın. Şimdi laikliğe gelince laikliğin olmadığı demokrasi olmaz. Demokrasiyi savunduğunuz zaman zaten laikliği de savunursunuz. Bu konuda da bir sıkıntımız yok. Türkiye'nin sıkıntısı Türkiye’yi geri bıraktıran askeri darbeler. 1960’ta 27 Mayıs darbesiyle bir züccaciye dükkanına adeta bir fil sürüsü girdi. Bu fil sürüsü en son 28 Şubat sürecinde halen milletin ensesinde boza pişiriyor. Yani bizi dünyanın geri kalan kısmında, çağdaş ülkelerden, medeni ülkelerden ayıran tek özelliğimiz geri görünen tek özelliğimiz bizim askeri darbelere mahkum olmamız. Şimdi sonuç olarak ta şunu söylemek istiyorum, bakın yeni gazetelerde çıkan bir haber var. İstanbul Üniversitesi 141 milyar tazminata mahkum olmuş. Sayın Alemdaroğlu’nun rektörlüğü döneminde onun hukuka aykırı uygulamaları yüzünden dava açanlar ki bu dava açanlar da mülteci falan filan değil, sosyal demokrat, solcu her tür insan var.

 

Kemal Alemdaroğlu: Hayır.

 

Mümtazer Türköne: Muhtemelen İstanbul üniversitesi de, şunu söyleyeceğim, şunu söyleyerek bitirmek istiyorum.

 

Kemal Alemdaroğlu: Tamamen yanlış bir bildiri.

 

Mümtazer Türköne: Ve YÖK tarafından mahkeme kararlarına uygulamadığı için görevden alınan bir rektör ve 28 Şubat’ı savunmak, 28 Şubat’ın müdafaasını yapmak, laikliğin müdafaasını yapmak Kemal Alemdaroğlu’na kalınca Türkiye’de irtica tehdidinden, tehlikesinden laikliğe yönelik tehlikeden herkes elbette bahseder. Bu çelişkiden kurtulması lazım Türkiye'nin.

 

Kemal Alemdaroğlu: Yargıtay hukuk genel kurulu kararını okuyoruz biz. Öyle kişisel sürtüşmeler değil.

 

Mümtazer Türköne: Türkiye’yi koruyacak olan, bu ülkeyi koruyacak olan her türlü sapkınlıktan koruyacak olan şey hukuktur. Hukuka riayet ederseniz, hukuka uyarsanız, hukuku bir ortak payda olarak görürseniz ne askeri darbenin, ne de laikliğe yönelik tehlikelerin hiçbir anlamı ve hiçbir karşılığı olmaz. Evet sanıyorum bütün tartışmaların merkezine oturacak olan şey hukuğun kendisidir.

 

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın Türköne. Hemen düzeltelim kapatalım.

 

Kemal Alemdaroğlu: Bir kere çok yanlış bilgiye sahip bu kişi. Çünkü böyle bir tazminat söz konusu değil. Eğer benim bilmediğim, benim dışımda gelişen bir takım böyle gizli kapaklı olaylar varsa onu da açıklasın lütfen. İkincisi, ben yargı kararlarına uymadığım gerekçesiyle görevden alındırıldım ama o da hukuk savaşı sürüyor. Onun için bu konuda da konuşmak istemiyorum.

 

Can Dündar: Çok teşekkür ederim, bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum. Aslında söylenebilecek her şey söylendi zannediyorum. Anlaşılan o ki 28 Şubat süreci devam ediyor, yaşıyor çıkan sonuç o ve görünen o ki yapılması gereken şey de herhalde bütün konuklarımızın müttefiken üzerinde birleştiği şey demokrasi ile laikliği birada sürdürebilmek ve bunun sivil güçlerin inisiyatifinde götürebilmek ki askeri müdahalelere gerek duymasın bir daha Türkiye diye. Efendim Neden programı 5’nci ayında ilk ödülünü aldı Radyo Televizyon Gazetecileri Derneği’nden. Yılın en iyi tartışma programı ödülünü aldık, onlara da teşekkür ediyoruz, sizlere de ilginiz için çok teşekkür ediyoruz. Neden bu gece yeniden yayınlanacak, Cumartesi sabah tekrarı var ve ayrıca Neden’in metnini internet sitemizden yarından itibaren okuyabilirsiniz. Haftaya bir başka programda görüşmek üzere programı birlikte hazırladığım bütün arkadaşlarımla birlikte sizlere iyi geceler diliyorum, hoşçakalın efendim.

 

 


27
2007-02-28 11:33:13
2007-02-27
NEDEN- CHP neden dine açıldı?
NEDEN- Obama'nın Türkiye ziyaretinin ardından
NEDEN- Ergenekon'da 12. dalga ve Genelkurmay Başkanı'nın açıklamaları
NEDEN- Ergenekon yörünge mi değiştiriyor?
NEDEN- Genelkurmay Başkanı'nın basın toplantısı ve Türkiye gündemi
NEDEN- Recep Tayyip Erdoğan'ın siyasi yolculuğu
NEDEN- Kürt Meselesi ve çözüm önerileri
NEDEN- Milli Eğitim Bakanı Nimet Çubukçu gençlerle
NEDEN- YÖK Başkanı Prof. Dr. Yusuf Ziya Özcan üniversite öğrencileriyle
NEDEN- Türkiye radikalleşiyor mu?
NEDEN- Cem Yılmaz sezonun son Neden programına konuk oldu
NEDEN- Davos krizi Türkiye'ye ne kazandırdı, ne kaybettirdi?
NEDEN- Fethullah Gülen Hareketi devlet içinde örgütleniyor mu?
NEDEN- Ergenekon'un küresel uzantısı
NEDEN- Ergenekon Davası ile Türkiye tarihi bir dönemeçten mi geçiyor?
NEDEN- TRT Şeş ve Kürtçe yayın tartışması
NEDEN- Ortadoğu neden karıştı? Türkiye ne yapacak?
NEDEN- Mahalle baskısı
NEDEN- Krizin neresindeyiz, sonuçları ne olur?
NEDEN- Ergenekon'un yolu Susurluk'tan geçti mi?
NEDEN- Mali kriz ve işsizlik
NEDEN- Alevilerin sorunları neler?
NEDEN- AKP'nin güneydoğu politikası değişiyor mu?
NEDEN- Obama mı McCain mi?
NEDEN- Ergenekon neyin hesaplaşması?
NEDEN- Terör neden bitmiyor?
NEDEN- Yazın gündemi ve gazete manşetleri ne olacak?
NEDEN- Gençlik neden değişti?
NEDEN- AB Türkiye'nin içişlerine karışıyor mu?
NEDEN- 1 Mayıs kriz mi, bayram mı?
NEDEN- Yeni tehdit gıda krizi mi?
NEDEN- Barış gelini neden Türkiye'de öldürüldü?
NEDEN- AKP nasıl bir strateji izleyecek?
NEDEN- Tırmanış nereye varır, Türkiye nereye gidiyor?
NEDEN- Türkiye nereye gidiyor?
NEDEN- AKP kapatılmalı mı?
NEDEN- Çalışanlar neden eylemde?
NEDEN- Ordu, Kuzey Irak'tan neden çekildi?
NEDEN- Kuzey Irak kara harekatı
NEDEN- Lozan delindi mi?
NEDEN- AKP rota mı değiştiriyor?
NEDEN- Türban üniversiteye girerse ne olur?
NEDEN- Türban mı çözülüyor sorunu mu?
NEDEN- Türban sorunu devlet krizi olmaya mı gidiyor?
NEDEN- Edebe uygun yayına kim karar verecek?
NEDEN- Gül'ün ABD temasları
NEDEN- 2007'de neler oldu?
NEDEN- Devletin kültür politikaları
NEDEN- Yargı bağımsızlığı
NEDEN- Sosyal güvenlik reformunun getirdikleri ve kaybettirdikleri
NEDEN- Terörü tasfiye planı başladı mı?
NEDEN- Parti kapatmak çözüm mü?
NEDEN- Güneydoğu’da askeri çözüm dışında çözüm var mı ve nedir?
NEDEN- Türk-Amerikan ilişkileri
NEDEN- Terör ve savaş dönemlerinde medya nasıl davranmalı?
NEDEN- Çözüm Kuzey Irak'ta mı?
NEDEN- Türkiye-ABD ilişkileri inceldiği yerden kopacak mı?
NEDEN- Terör neden Tırmanıyor?
NEDEN- Medya kamplara mı ayrılıyor?
NEDEN- Türkiye Malezya olur mu?
NEDEN- AKP neden kazandı?
NEDEN- Sandıktan nasıl bir meclis çıkacak?
NEDEN- Sağlık sistemi nasıl düzelir?
NEDEN- ÖSS kalkmalı mı?
NEDEN- Alevi oyları nereye gidecek?
NEDEN- Yeni meclisin terörle mücadele ve iç güvenlik politikası ne olacak?
NEDEN- Parti vitrinleri sandığa nasıl yansıyacak?
NEDEN- Yeni meclisin Kuzey Irak politikası ne olacak?
NEDEN- Solda birlik ne getirecek?
NEDEN- Partilerin yol haritası nasıl çiziliyor?
NEDEN- Anayasa değişikliği paketi Türkiye'ye ne getirecek?
NEDEN- Anayasa Mahkemesi'nin kararı: 367. Şimdi ne olacak?
NEDEN- Köşk seçiminde bugüne nasıl gelindi? -3
NEDEN- Köşk seçiminde bugüne nasıl gelindi? -2
NEDEN- Köşk seçiminde bugüne nasıl gelindi?-1
NEDEN- Ankara'daki miting sonrası cumhurbaşkanlığı tartışması
NEDEN- TBMM başkanları tartışıyor; Cumhurbaşkanı nasıl seçilmeli?
NEDEN- Nasıl bir Cumhurbaşkanı?
NEDEN- Biz kimiz?
NEDEN- Cumhurbaşkanı kim olmalı?
NEDEN- Türkiye'de kadın hakları
NEDEN- 28 Şubat neden oldu?
NEDEN- Türkiye ve Kuzey Irak ilişkileri
NEDEN- RTÜK TV kanallarını neden uyardı?
NEDEN- Derin devlet
NEDEN- Yeni tehdit İnternet mi?
NEDEN- Hrant Dink cinayeti
NEDEN- İstanbul nasıl kurtulur?
NEDEN- Saddam'ın idamı son mu, başlangıç mı?
NEDEN- Türkçe zayıflıyor mu?
NEDEN- Erken seçim olacak mı?
NEDEN- Avrupa Birliği treni ilerleyecek mi?
NEDEN- Sosyal Güvenlik Yasası
NEDEN- Papa'nın Türkiye ziyareti
NEDEN- Milli Eğitim Şurası ve İmam Hatipler
NEDEN- Sol potansiyel neden sandığa yansımıyor?
NEDEN- AB'ye destek
NEDEN- Türkiye'de suç ve şiddet
NEDEN- Milliyetçilik neden yükseliyor?
NEDEN- PKK ile mücadele
NEDEN- Asker ve siyaset
NEDEN- 301. madde ve düşünce özgürlüğü
NEDEN- Tarikat Cemaat Siyaset


%23Did=4564 | 4564