NEDEN- Barış gelini neden Türkiye'de öldürüldü?

İzlemek için resme tıklayın.

NEDEN?

 

Barış gelini neden Türkiye'de öldürüldü?

 

 

15 Nisan 2008 tarihinde NTV'de yayınlanan 2 saat 14 dakikalık programı izlemek için resmin üzerine tıklayınız.



Konu: Barış gelini neden Türkiye'de öldürüldü?

Konuklar: Sosyolog Prof. Dr. Nur Vergin, Radikal Gazetesi Ekler Yayın Yönetmeni Tuğrul Eryılmaz, Balıkesir Üniversitesi Sosyoloji Bölüm Başkanı Doç. Dr. Vehbi Başer, Mor Çatı Kadın Sığınağı Vakfı Kurucusu-Avukat Canan Arın ve İstanbul Üniversitesi Cerrahpaşa Tıp Fakültesi Adli Tıp Bölümü Öğretim Üyesi Dr. Gökhan Oral

Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoşgeldiniz. Bu akşam, herkesi üzüntüye boğan bir olaydan hareketle aslında Türkiye'yi tartışacağız. Biliyorsunuz, İtalyan sanatçı Pippa Bacca “Barış gelini” projesi için İtalya’dan yola çıktı. İnsanların güvenilir olduğunu kanıtlamak için, gelinliğiyle otostop yaparak Slovenya’dan Filistin’e kadar gidecekti. Hırvatistan'ı, Sırbistan'ı, Bosna'yı, Bulgaristan’ı geçti ancak Türkiye’yi geçemedi. Tecavüz edilen "Barış gelini" Gebze ‘de ölü bulundu. Peki neden Türkiye'de? Cinayetin ardından en sık sorulan bu soruyu, biz de bu gece sosyologlara, hukukçulara, adli tıpçılara, gazetecilere soracağız. Hazır olun, Neden başlıyor. Kimine göre Pippa'nın başına gelen facia, her ülkede örneğine rastlanabilecek talihsiz bir olaydı, kimine göre Türkiye'de olması hiç de tesadüf değildi, çünkü Türkiye bu tür olaylara uygun bir iklime girmişti. Hangisi doğru? Gerçekten Türkiye, Pippa'nın geçtiği diğer ülkelerden daha tehlikeli bir yer haline mi geldi? Öyleyse hem muhafazakar bir toplum yapısına, hem bu kadar çok tecavüz vakasına bir arada rastlanmasını nasıl açıklayabiliriz?
Bunun nedeni cinsel tabular mı? Ahlak erozyonu mu, eğitim sorunu yasaların zaafı, medyanın günahı var mı? Peki katillerin profili ne? Gerçekten psikopat ruhlu insanlar mı, normal sayılan aile babaları mı? Bu sorulara yanıt arayacağız. Her bir başlığın uzman isimleri var stüdyomuzda. Sizlere hemen onları tanıştırayım. En başta Sosyolog, Profesör Doktor sayın Nur Vergin, hoşgeldiniz, iyi akşamlar sayın Vergin.

Nur Vergin: İyi akşamlar, hoşbulduk.

Can Dündar: Bir diğer sosyolog konuğumuz Balıkesir Üniversitesi’nden geliyor, Sosyoloji Bölüm Başkanı Doçent Doktor Vehbi Başer, sayın Başer hoşgeldiniz.

Vehbi Başer: Hoşbulduk, iyi akşamlar.

Can Dündar: Ve bir hukukçu, Ka-Der ve Mor Çatı Kadın Sığınağı Vakfı kurucularından Avukat sayın Canan Arın, hoşgeldiniz sayın Arın.

Canan Arın: Hoşbulduk.

Can Dündar: Yanında Adli Tıp Uzmanı Doktor Gökhan Oral var, İstanbul Üniversitesi Cerrahpaşa Tıp Fakültesi Adli Tıp Bölümü Öğretim Üyesi. Sayın Oral hoşgeldiniz.

Gökhan Oral: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve son konuğumuz Gazeteci Tuğrul Eryılmaz, Radikal Gazetesi Ekler Yayın Yönetmeni. Hoşgeldiniz sayın hocam.

Tuğrul Eryılmaz: Hoşbulduk.

Can Dündar: Stüdyomuzda ise Kocaeli Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Kulübü Üniversitesi öğrencileri var. Onlara da hoşgeldiniz diyorum, konuklarımıza sorular soracaklar. Sizler de programımıza internet aracılığıyla katılabilirsiniz. Görüş ve sorularınız için elektronik posta adresimiz; neden@ntv.com.tr Tartışmamıza geçmeden önce Pippa Bacca'nın annesinin sesine kulak verelim ve Barış Gelini'nin hikayesini hatırlayalım. Şeyda Kanepa'nın röportajı ve İrfan Bozan'ın dosyası.

-Giuseppina Pasqualino Di Marineo ya da İtalya'daki sanatçı arkadaşlarının çağırdığı isimle Pippa Bacca. Pippa Bacca, 33 yaşında İtalya'da yaşayan bir ressamdı. Her sanatçı gibi biraz sıra dışıydı. 8 Mart’ta yani dünya kadınlar gününde arkadaşı Silvia Moro ile Milano'dan yola çıktılar. Hedefleri Filistin'e ulaşıp barış mesajı vermek, insanların hala güvenilir olduğunu kanıtlamaktı. Bu güveni vurgulamak için de otostopla gitmeyi tercih etmişlerdi. İki arkadaşın bu yolculuk için tercih ettiği kıyafetse gelinlikti. Farklı bir performansa imza atmak istiyorlardı. Çok geçmeden onlar "Barış gelinleri" olarak anılmaya başlandı. İtalya'dan yola çıktılar sırasıyla Hırvatistan, Sırbistan, Bosna Hersek ve Bulgaristan’ı geçip, 19 Mart’ta Türkiye sınırından girdiler. Pippa Bacca, son olarak annesine Bulgaristan'dan bu resmi postalamıştı. İki arkadaş İstanbul'a varmalarının ardından Beyrut'ta tekrar buluşmak üzere ayrıldılar. Bacca, İstanbul Taksim'de çektirdiği bu fotoğraftan bir kaç gün sonra ortadan kayboldu. 31 Mart günü erkek arkadaşına cep telefonundan mesaj gönderdi. Hatta aynı gün Gebze'den kredi kartıyla alışveriş yaptı. O günden sonra yakınları Bacca'ya hiç ulaşamadı. Günlerce kızından haber alamayan anne Elena Manzoni evinin penceresine "Salvate Pippa Bacca" "Pippa Bacca'yı kurtarın" yazılı pankart astı. Medyanın ilgisi güvenlik güçlerini de harekete geçirdi. Bacca'nın telefonunu takip eden polis ekipleri çok geçmeden Pippa Bacca'nın izine ulaştılar. Bacca'nın telefonunu kullanan M.K. Çerkezköy'de yakalandı. Yapılan sorgulamanın ardından M.K.'nın aracına aldığı Bacca'ya tecavüz edip öldürdüğünü itiraf ettiği bilgisi geldi. Çok geçmeden de barış gelini Bacca’nın cansız bedeni bulundu ormanlık arazide. Hırsızlık suçundan sabıkası bulunan zanlı M.K. evli ve iki çocuk babasıydı. M.K. şimdi tutuklu. Bacca'nın başına gelen bu olay İtalya'da da Türkiye'de de infial uyandırdı. Türkiye basını Pippa'nın ölümünü manşete taşıyarak Türkiye'deki üzüntüyü dünyaya duyurmaya çalıştı.

Milliyet: "Acımız çok büyük"

Hürriyet: "Kötü insanlar her yerde var"

Sabah: "Pippa bizi affet"

Star: "Sözün bittiği yer"

-Haber İtalya'da da şok etkisi yarattı. Kuşkusuz ateş düştüğü yeri yaktı. Anne Elena Manzoni NTV Milano muhabiri Şeyda Kanepa'ya duygularını anlatırken metanetliydi.

Elena Manzoni: Biz Türk halkını her zaman kendimize yakın hissettik. Kızım Pippa'da benden farklı düşünmüyordu. O kadar iyi kalpli sevgi dolu bir çocuktu ki kötü düşünmesine imkan yoktu ama bu kızımızın düşüncesiz olduğunu göstermiyor tabii ki. Pippa tehlikeyi sevdiği için bu seyahate çıkmadı. Pippa barışa gerçekten inandığı için bu seyahati yaptı. Bende aynı şekilde 1986 yılında kızlarımla beraber bir minibüsle Türkiye'de tatil yaptım. İnsanların sıcaklığını halen hatırlıyorum.

-Anne, Manzoni'ye Türklerden gelen telefonlar onu çok mutlu etmiş.

Elena Manzoni: Biliyor musunuz ne kadar çok telefon geliyor Türklerden. Hiçbirini tanımıyorum ama bana Türkçe şiir bile gönderiyorlar. Bakın ben Türkiye'nin bu olaydan zarar görmesini istemiyorum. Kızımın başına gelen kötü olay şu oturduğum binanın merdivenlerinde de gerçekleşebilirdi. Ben çocuklarıma korkuyu değil özgür yaşamayı ve cesareti aşıladım hep, bu yaptığımdan da pişman değilim. Kızım özgür bir insan olarak yaşadı ve bütün kararlarını kendi verdi. O insanlık onuruna güvendi, hakikaten de onlarca kişiden de yardım aldı bu felakete kadar. Halen insanlık onuru milletinin de vatandaşları mevcut, inşallah onlar kazanır.

-Milano'da Pippa'yı tanıyan tanımayan herkes üzüntülüydü.

İtalyan vatandaş (Erkek): Zavallı Pippa'nın başına gelenler dünyanın ne hale geldiğini gösteriyor. Çocuklarıma özgür olmayı değil korkmaları gerektiğini öğretmek zorundayım. Gittikçe daha tehlikeli bir ortamda büyümek zorunda kalıyorlar. Pippa'nın başına gelenler bunun en büyük göstergesi, aynı olay herhangi bir ülkede olabilirdi, Türkiye'de olması sadece bir tesadüf.

İtalyan vatandaş (Kadın): Bu şekilde yalnız başına otostopla değil Türkiye'ye hiçbir ülkeye gidilmez. Ben Efes'e ve Kuşadası’na gittim, erkeklerin kadınlara nasıl baktığını gördüm. Hiç böyle bir ülkeye yalnız başına otostopla gidilir mi?

-İtalya'dan Türkiye'ye cenazeyi almaya gelen kardeş Antioentte'nin de gözleri yaşlıydı.

Antionetti: Başbakana ve Türk halkına çok teşekkür ediyorum. Trajik bir olay için geldim. Ama umarım bundan sonra tatil için gelirim.

-Kardeş Antionetti’nin boynunda kardeşinin en sevdiği renk olan yeşilden bir fular vardı. Tabutu da yeşile sarıldı barış gelininin. Onu son yolculuğunda Türkiyeli kadınlar da yalnız bırakmadı.

Kadınlar slogan: Kadınlar vardır, kadınlar vardır, kadınlar her yerde.

Bir vatandaş: Pippa hemen her kadının tek başına sokakta gezen kadının başına gelebileceği bir şey geldi Pippa’nın başına. Umarız Türk Ceza Kanununda var olan haksız tahrik indirimi uygulanmaz ve katil gereken cezayı alır ve başkaları için de caydırıcı olur.

Kadınlar slogan: Kadınlar vardır, kadınlar vardır, kadınlar her yerde.

Bir vatandaş: O insanlık onuruna güvendi, hakikaten de onlarca kişiden de yardım aldı bu felakete çatana kadar. Halen bu milletin yani insanlık onuru milletinin de vatandaşları da mevcut, inşallah onlar kazanır diyorum.

-Ve bir kez daha kadınlar Türkiye'nin uğruna kampanyalar da düzenlenen yarası için tek bir ağızdan bağırdı.

Kadınlar slogan: Bağır herkes duysun, erkek şiddeti son bulsun.

Barış için, insanlara hala güvenileceğini göstermek için yola çıkan Pippa Türkiye'den çıkamadı. Şimdi Türkiye'de herkes birbirine soruyor? 4 ülkeyi aynı yöntemle aşan Pippa neden Türkiye'den çıkamadı?

Can Dündar: Evet aslında hepimizi çok yakından ilgilendiren bir konuyu tartışacağız bugün. Dediğim gibi aslında Türkiye'yi tartışacağız ve madem bu programda genelde sizlerden gelen mesajları programın sonunda okuruz biliyorsunuz ama bugün konu sabah duyurulduğundan itibaren aslında sizlerden mesajlar yağmaya başladı. Bütün bu mesajları tek tek okuyoruz, sizlere program içinde bazı örnekleri de okuyacağız ama programın başında konuklarıma soru yöneltmeden önce size bu mesajlardan bir tanesini okumak istiyorum özetle, uzun bir mesaj aslında. Anadolu’da bir genç kadından geliyor ve konuklara yöneltilmesini istediği soruları sıralamış. 3 tane örnek olaydan bahsediyor birer cümleyle bende sizlere ileteceğim, diyor ki; Anadolu’da yaşayan kadınlar için aslında sürpriz bir şey değil bu diyor ve biz bu tehlikeyi her gün yaşıyoruz. Kadınlara bakış açısındaki sağlıksızlık yüzünden diyor izleyicimiz. Bir örnek, 5 yıldızlı otelde çalışan bir Almanca öğretmenliği mezunu adamın bir turist kızla yemeğe çıkmak istediğini, kız çıktıktan sonra kendisiyle birlikte olmak istediğini, kız reddedince de çok sinirlenip namusluysan neden benle yemeğe çıktın diye kızı terslediğini söylüyor. İkinci bir örnek; yolda bir adamı gördüm diyor Ankara’da Atatürk bulvarı üzerinde. Karısına hakaret ediyordu, sertçe vuruyordu. Gidip polise durumu anlattım, polis zor kullandığından emin misiniz? Geçenlerde benzer bir olay oldu ben gittim, kadın şikayetçi olmadı ben zor durumda kaldım dedi ve müdahale etmedi diyor ve polisin tavrından yakınıyor ve son olarak kendi başına gelen bir olayı anlatıyor. Daha geçen gün gece saat 11’e servis aracını beklerken bir adam bana doğru yaklaştı ve korktum, servis şoförüne söyledim. Hiç öyle bir adama benzemiyor dedi ve hiçbir yardım yapmadı diyor. Sonradan bir erkek mesai arkadaşına bunu söylediğinde de iyi ya işte çekiciliğini halen kaybetmemişsin cevabını aldığını söylüyor ve diyor ki; bu mantıktaki adamlara ne anlatabiliriz? Korkularımı, uğradığım psikolojik şiddeti, baskıyı kadınlar üzerindeki imaj baskısını nasıl anlatacağız bu adamlara, konuklarınıza sorar mısınız demiş bu izleyicimiz. Aslında herkesin kafasındaki sorular, Nur hocam sizinle başlayalım isterseniz. Bir defa şunu soralım; bize ne oldu diye herkes soruyor ama biz değiştik mi, yoksa bu toplumda böyle bir şey yani genelde olan olaylar mıydı bunlar? Çoğaldı mı, görünürlüğü mü arttı, biz değiştik mi, Türkiye aslında eski Türkiye’de medyaya daha çok yansıdığı için mi biz bunları daha fazla haber alıyoruz?

Nur Vergin: Şimdi biz değiştik tabii ki. Görünürlüğü arttı dediniz, doğrudur tabii görünürlüğü arttı. Çünkü iletişim kanallarımız çok daha yoğun ve çok sayıda ve çok açık. Biz hep böyle değildik, tabii ki her toplumda demin söylediğiniz gibi böyle şeyler her yerde olabilir kuşkusuz. Fakat görüyoruz ki Türkiye'de bir yoğunluk kazanmaya başladı bu tür olaylar ya da bu tür olayların ihtimali. Şimdi insanların bu tür olayların ihtimal dahilinde olduğuna dair yaygın bir kanaat taşıması bile bence ve bir sosyolojik açıdan baktığım zaman tabii ki bir anlam taşıyor. Şimdi bu Pippa Bacca olayı bende çok büyük bir yankı yarattı, çok içselleştirdim. İzin verirseniz sebebini anlatayım. Çünkü ben gençken daha 30 yaşında değilken, 1970’de ve 71’de tek başıma elime valizimi alıp Karadeniz Ereğlisi’nin köylerine gittim ve ben orada kimseyi tanımadan, hiç kimsenin de tavsiye mektubu elimde olmadan işte kapıları çaldım, köylere gittim kapıları çaldım ben geldim, ben araştırma yapmak istiyorum, böyle bir konum var dedim.

Can Dündar: Otostop değildi ama herhalde.

Nur Vergin: Otostop değildi ama yani şöyle gittim; otobüsle gittim ve ondan sonra zaten köyler arasında da ya yaya gidiyordum veya yakınsa köy gideceğim diğer köy, komşu köy veya bir insanla anlaşıyordum bir jeep geliyordu, beni alıyordu götürüyordu ve ormanların içinden geçiyorduk ve en ufak bir şekilde ve ben aylarca yaşadım söz konusu yerlerde. En ufak bir şekilde bir yan bakma, bir hor görülme, bir taciz edilme bende bir korku üretme gibi en ufak bir şeyle karşılaşmadım. Daha sonra başka yerlere de gittim, ülkenin başka yerlerine de gittim Karadeniz Ereğlisi’nin dışında da doğuya gittim, Orta Anadolu’ya gittim, Doğu Karadeniz’e gittim, Ege’ye gittim, Akdeniz’e gittim, Çukurova’ya gittim çok yere gittim ve inanın hiçbir şekilde korkmadım ve rahatsız edilmedim. Tam tersine baş üstüne, yani baş tacı ettiler ve çok büyük bir eski deyimle hüsnü kabul gördüm. Yani Türkiye'de dışarıdan gelen bir insana karşı nasıl davranılırsa özellikle geleneksel toplumumuzda o tür bir muameleye tabii oldum.

Can Dündar: Bugün öğrencilerinize tavsiye eder misiniz benzer ....

Nur Vergin: Hayır asla tavsiye etmem ve şunu söylemek istiyorum; bir kaç yıldır tam bilemeyeceğim tam tarihini tabii ki ama yani belki 3-5 yıldır belki 5-6 yıldır bilemiyorum, içimde bir endişe var ve diyordum ki iyi ki ben bu araştırmaları daha önce yaptım. Çünkü bugünün Türkiye'sinde cesaret etmem. Değil Anadolu’nun ücra köylerine gitmeye, hatta bizim İstanbul’un çevre gecekondularına dahi gitmekten tek başıma çekinebilirim. Çünkü ben İstanbul gecekondularında da gece yarılarına kadar ev ev dolaşıp araştırmalar yapmıştım 80’den önce.

Can Dündar: Ne değişti hocam?

Nur Vergin: Ne değişti, iklim değişti. Yani sadece küresel ısınma iklimi değiştirmiyor, bir de toplumlar, toplumda yaşayan sosyal gruplar iklimleri değiştirebiliyorlar. Türkiye'de iklim değişti. Şimdi müthiş bir saldırganlık ve bu saldırganlık tabii ki saldırganlığın hedefi toplumda en zayıf olan unsurlar üzerinde oluyor. Kim bunlar? Çocuklar, kadınlar, yaşlılar ve engelliler. Şimdiye kadar Allah’a şükür daha engellilere nasıl kolların kırıldığına dair haberler gelmedi. Fakat yaşlılar üzerinde hiç de bizim efsaneleştirdiğimiz gibi iyi bir muamele yaptığımıza dair bir kanıt yoktur elimizde. Bunların hepsi hikayedir, efsanedir onları hemen söyleyeyim. Ondan sonra yani efendim işte biz Türkler yaşlılarımıza çok iyi bakarız, işte yabancılar hiç sevmezler bunlar tamamen uyduruk masallar. Çünkü bir yaşlıyı eve alıp bir odaya kapatıp ondan sonra ona hiçbir hak yaşam hakkı tanımamak, gezmek, tozmak, paylaşmak hakkı tanımamak bilmiyorum yani sen burada işte ye, iç ve öl diyoruz o kadar.

Can Dündar: Neden bu saldırganlık?

Nur Vergin: Neden bu saldırganlık? Şimdi bu saldırganlığı bazı insanlar Türkiye'nin siyaseten muhafazakarlaşmasına yoruyorlar. Şimdi bu tabii ki bir faktör olabilir ben bu faktörü göz ardı etmek istemiyorum. Fakat bu bir klasik anlamda bir muhafazakarlaşma değil, çünkü muhafazakarlaşma nedir literatürde? Geleneklere bağlı olmak, değerleri yaşatmak istemek, tarihimize sahip çıkmak. Oysa ki bizim ne tarihimizde, ne geleneklerimizde, ne de Türkiye'de egemen olan yaygın dinde böyle bir şey yoktur. Yabancıya karşı kötü muamele etmek diye bir şey yoktur, hatta o kadar yoktur ki bu din zekatın bile Hristiyanlara dahi verilmesini öngören bir din, niçin? Kalbi kazanılsın diye. Belki diyeceksiniz ki çok amaçsal ama en azından bu var. Yani gördün gavuru tırnak arasında, ez geç, öldür, imha et, kadınsa tecavüz et ondan sonra da memnun değilsen boğ diye en ufak bir şey yok bizim kültürümüzde.

Can Dündar: Yanlış mı yorumluyoruz muhafazakarlığı?

Nur Vergin: Şimdi demek ki bu klasik muhafazakarlaşmanın artmasıyla ilgili bir husus değil. Bu başka tür bir muhafazakarlaşma. Biz bunda da muhafazakarlaşma olarak değerlendiriyoruz ama aslında başka bir olgu ve belki buna başka bir isim takmak lazım, o da şu; bir tepki neticesinde, bir tepki sonucunda yani toplumsal tepki, toplumun değişimine, hızlı kentleşmeye, yoksullaşmaya, yoksun olmaya karşı bir tahammülsüzlükten ileri gelen bir tepki ve dolayısıyla saldırgan bir muhafazakarlaşma ve tabii çok endişe verici bir durum söyleyeyim, yani bunun tabii şimdi bu cinsellik eylemiyle pek doğrudan alakası yok mu ama bir parçasıdır. Biliyorsunuz bir zamanlar ya da bilmiyorsunuz ama siz mutlaka biliyorsunuzdur. Böyle Neo-Marksist Poulantzas adında bir adam vardı. Onun çok önemli bir kitabı vardı ve orada derdi ki; aynı tarihte de bizde böyle işte faşizm kahrolsun diye herkes sokaklarda bağırdı dönemlerdi bu. Oysa ki henüz faşizm yoktu Türkiye'de. Çünkü nitekim klasik bir Neo-Marksist olmakla beraber klasik bir Marksist analiz yapan Poulantzas da bize öğretmiş ki o zamanlar faşizm hattı zatında köy toplumların işi değildir, faşizm bir kentsel olgudur ve şimdi ben derim ki; Türkiye'de bu yeni tür muhafazakarlaşmanın sonucu olarak gördüğüm bu bazı bozuk hareketler, bu normsuzluk, hadi Türkiyemi de kullanalım bu anomik davranışlar aslında bir prefaşist bir profili bize sunuyor. Şimdilik söyleyeceklerim bundan ibaret.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim hocam.

Nur Vergin: Ben de teşekkür ederim.

Can Dündar: Aslında bir başka sosyologla devam edecektik ama bize Poulantzas’ı öğreten hocalarımızdan Tuğrul Eryılmaz’a sorayım. Hocamın analizine ne dersiniz? Yani aslında muhafazakarlık kötü bir şey değildir, yanlış bir yorumuyla karşı karşıyayız.

Tuğrul Eryılmaz: Şeye katılmak mümkün değil, ben kendimi bildim bileli biz Türkler, kendimi de katıyorum, hep yabancılara karşı tuhaf bir kuşku hissetmişizdir. Yabancı derken şeyi kastediyorum; yani Türkiye'de bu hep oldu gözlem olarak söylüyorum, haddime değil şimdi sosyologlara cevap vermek ama ötekilere karşı ciddi bir korkusu olan insanlarız biz. Bana benzemeyen, hocam işte yabancı derken aslında gencin yaşlıya bakışı hiç benzemiyor o ona çünkü. Umurunda bile değil. Heteroseksüelliğin eşcinsele bakışı, hiç benzemiyor ona umurunda bile değil ve korkuyor, onu ondan kendisinden farklı görüyor. Hele bu bir de biz bile kullanıyoruz hocamın niye kullandığını da biliyorum, gavur olduğu zaman zaten ....

Nur Vergin: O şekilde kullandım, sizin gibi.

Tuğrul Eryılmaz: Yani şeyi hissediyorsunuz birdenbire yani bu bir şekilde sanki olabilir, sanki yapılabilir. Yani Türkiye başından beri çok içine kapanık bir toplum, ben öyle biliyorum. Yani bunun için de sosyolog olmak gerekmiyor diye düşünüyorum ama hep böyle olduk. Yani kaç yaşına geldik 3 tane darbe gördük. Sürekli tokat yedik, sürekli tokat yedik ve sonuçta birdenbire hiçbir şey olamadan, prefaşist dediğiniz belki de odur birdenbire bir baktık ki biz küreselleşme diye bir şeyin ortasına atmışlar bizi.

Can Dündar: Siz o anlamda değişmedi şeyini savunuyorsunuz biraz, yani toplumda büyük bir değişim ....

Tuğrul Eryılmaz: Önceden zaten bunlar çok vardı, oldukça vardı ve bir şekilde dinsel muhafazakarlığın ben bastıra bastıra söylemek istiyorum iyiden iyiye ortaya çıkmasıyla bir takım insanların tavırları da değişti, bakışları daha şiddetli bir hale geldi diye düşünüyorum ben. Daha böyle bir ne bileyim sanki bir şeye hak buldular kendilerinde. Yani insanlar bu ille de AKP ile filan ilgili bir şey söylemiyorum yanlış anlaşılmasın. Yani dincilikle milliyetçiliğin karıştığı bir yerde ortaya bunların gelmesi kaçınılmazdı, başımıza bunlar geliyor şimdi bizim diye düşünüyorum ama şunu hemen söyleyeyim; bu her tarafta da olur lafına katılıyorum ama bunu söylemekten utanıyorum. Orada olabilir ama bende olmasın kardeşim.

Nur Vergin: Kaldı ki bizde çok yoğun.

Tuğrul Eryılmaz: Üstelik de, tut ki olmasa bile. İstemiyorum, bir tane bile istemiyorum. Yani Türkiye hep muhafazakar bir toplumdu. Hiçbir şekilde Türkiye modern niye olamadık doğru dürüst. Şimdi postmodern falan diyorsunuz ya, yok Neo-Marksistler, neo olmayanlar var. Modern olmadan bu hale geldik diye düşünüyorum ben.

Can Dündar: Hocam tekrar geleceğim, özellikle basının tavrıyla ilgili olarak ama şimdi Vehbi beye dönelim. Biraz bu tartışmadan devam edelim isterseniz. Bu yani gerçekten Türkiye'nin muhafazakar yapısı bunu hazırladı görüşü var, yani giderek tırmandı bu işte Tuğrul hocanın dediği dinci muhafazakarlık tırmandı ve bu tür şeyleri hazırladı. Bir de ters görüş var, tersine Türkiye bundan koptuğu için aslında yani o muhafazakarlıktan koptuğu için büyük oranda bunlar başımıza geliyor diyenler de var. Bu konudaki görüşünüzü soracağım, kısa bir aradan sonra yalnız. Siz cevabı toparlayana kadar bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet İtalyan Barış Gelini’ne tecavüz ve katliamı tartışıyoruz, Türkiye böyle miydi hep, değişti mi’yi ilk turda tartıştık. Sosyolojik açıdan bakıyoruz ilk turda ve iki farklı görüş dinledik. Sayın Vergin, Türkiye böyle değildi değişti ve bir tepki muhafazakarlığı oluştu görüşünü savundu. Tuğrul Eryılmaz, Türkiye oldum bittim böyleydi, dincilikle milliyetçilik bir araya gelince hepten tırmandı görüşünü savundu. Şimdi Balıkesir Üniversitesi Sosyoloji Bölüm Başkanı Doçent Doktor sayın Vehbi Başer’e soracağız. Siz hangi görüştesiniz bir. İkincisi, biraz önce reklam öncesinde sormaya çalıştım, yani bu iki farklı görüş var. Türkiye'nin muhafazakar damarı biraz bunu hazırlıyor diyenlerle, tersine o damardan koptukça başımıza geliyor diyenler. Siz hangisini daha akla yakın görüyorsunuz?

Vehbi Başer: Efendim tabii öncelikle bu çok vahim bir hadise ile karşı karşıyayız ve hepimiz çok üzüldük böyle bir şeyin ülkemizde yaşanması değil sadece, bir kadının böyle bir duruma maruz kalması hepimizi çok üzdü. Ben burada muhafazakarlığın artışı veya sayın Eryılmaz’ın tabiriyle dinsel muhafazakarlığın artışı ile bu hadise arasında bir bağ var mı, önce bir muhafazakarlık konusunda daha net bir noktaya ulaşmamız gerekiyor sanırım. Muhafazakarlık sayın hocamın, Nur Vergin hocamın daha önce ifade ettiği gibi bir siyasi ideoloji olarak çok daha farklı bir şeydir, biz muhafazakarlığı çok daha popüler bir anlamda kullanıyoruz. Yani insanlar taşradan, kırdan veya küçük taşradan koparak şehirlere geldiler orada normal saydıkları şeyi korumaya çalışıyorlar ise bunlara muhafazakar diyoruz. Örneğin ya bizim köyde işte kadın dövmek sorun değildi diye bakıyor. Burada da döverim diyorsa adam, bu muhafazakarlık yapıyor sanıyoruz. Bu anlamda bu tür tavrın aslında ne siyasi anlamda muhafazakarlıkla ne de genel anlamda muhafazakarlıkla bir ilgisi olduğunu düşünmüyorum ben. Bu daha çok bir lümpenleşmeyle bir tür kendini sürdürme düşüncesiyle ilgili. Bir şeyi daha söyleyeceğim muhafazakarlıkla ilgili, büyük ölçüde zaten muhafazakarlık değişimin uyardığı, harekete geçirdiği bir tavırdır. Aman bir şeyler kayboluyor, bizi biz yapan her neyse onlar o şeyler alıp başını gidiyor, biz başka bir şey oluyoruz. Kendimizi kendimiz olarak muhafaza etmeliyiz tarzı bir değişim tarafından uyarılmış bir şeydir. Bu somut hadiseye gelecek olursak, bu hadise bir değişim sonucunda ortaya çıkan ve münferit bir vaka değil de acaba daha sık yaşayacağımız bir dehşet senaryosu mudur bu noktasına gelirsek. Burada tabii hocamın görüşüne katılıyorum, bir yoğunlaşma giderek bu tür hadiselerin artışı söz konusu. Hem de tabii medya daha çok yansıtıyor artık eskisine göre. Yani Antalya’da İngiliz turistler vs. hadisesi nedeniyle bu yabancılara yönelik bir şey olarak da karşımıza çıkıyor. Yalnız orada sayın Eryılmaz’a bir muhalefette daha bulunayım izin verirlerse, o da şudur; aslında tabii bizim ömürlerimiz 20’nci yüzyılda başladı ve hocamın bahsettiği şekilde 70’li yıllara gelinceye kadar büyük ölçüde biz emin bir ülkeydik aslında. Bu hadiseler olmaz diye söylemiyorum bunu. Bakın 17’nci yüzyıl, hatta 16’ncı yüzyılda Osmanlı topraklarını gezen seyyahların notlarına bakıyorsunuz, yaptıkları saptamalar çok ilginçtir yabancı gözüyle olduğu için. Bu topraklar sükunet topraklarıdır. Hatta insanlar garip bir şekilde bugün bizim yaptığımız gibi elini, kolunu kullanmadan sadece basit ve net bir dille sözlerini söylerler ve susarlarmış, bu hayrete düşürüyor batılı seyyahları. Burada asayiş noktasında problemlerin, 16’ncı, 17’nci yüzyıl bizim çöküş sürecimizin başlangıcı aslında. Tabii ki isyanlar vs. var, bir kaos ortamına doğru sürükleniyoruz 1602’lerde falan ama seyyahların gezdiği coğrafya olarak Osmanlı toprakları emin topraklar olarak batılıların kendi ülkelerine göre daha emin bulduğu topraklar olarak görünüyor. 70’li yıllara kadar gerçekten ben çocukluğum işte benim o dönem. Yabancıya rahmetli Erol Güngör hocayı sizde pek muhabbetle seversiniz hocam.

Nur Vergin: Evet çok severim.

Vehbi Başer: Hatırlıyorum Erol Güngör şey derdi; turizmi bizim halkımızın henüz anlamadığını, bunun nasıl bir şey olduğunu kavramadığını görüyoruz. Diyar diyar adam memleketinden herhalde düzeni bozulmuş da çıkmış gelmiş bizim ülkemize, gariban kim bilir parası da yoktur, şuna bir çorba içirelim evimize götürelim, yatıralım diye halk sahiplenirken diyordu hocam, bizim aydınımız turisti biraz böyle şey görür; sanki hani bir ayıbımızı görürse ne kadar kötü olur be birader, gidecek şimdi orada konuşacak, bizi kınayacaklar. O yüzden 70’li yılların başında falan yazıyordu Erol Güngör bunu, toparlayayım.

Can Dündar: Ne değişti yani 70’lerden itibaren?

Vehbi Başer: Ben 80’lerde üniversite öğrencisiyken 80’lerin başında hayretle şunu gördüm; bir belediye otobüsünde gidiyoruz, bende son binenlerdenim. Belediye otobüs şoförü bugün AKM olan Ankara’da, o kesimde eskiden inşaat malzemeleri satan barakalar falan vardı. Bu arkadaş işte bir otobüs şoförüdür, eğitimi konusunda vs. hakkında üç aşağı beş yukarı tahminlerde bulunabiliriz. Diyordu ki; ya be birader yani buraya turistler geliyor, bunları görüyor, şunları buradan kaldırsalar Ankara’nın göbeğinde böyle bir şey, çok kötü düşünüyorlar bizim hakkımızda. Yani Erol hoca haklıysa 70’lerin başından 80’lerin başına gelinceye kadar kentlerdeki insanların o yabancıya hele hele turiste karşı tavrından önemli bir değişme olmuş. Bir şeyi daha not edeyim lütfederseniz, süremi çok zorlamadan.

Can Dündar: Estağfurullah.

Vehbi Başer: Şimdi evet Eryılmaz çok haklı. Bizim hakikaten yabancıya karşı bir kuşkumuz vardır. Ben kendi araştırmalarımdan birinde mülakat yapıyordum bir kaynak kişiyle. Bir başkası geldi, gel gel bak dedi işte açıkça ajan adam. O soruyor, ben anlatıyorum, teybe de kaydediyoruz. Kafkas kökenli bir köy burası. Şimdi bir çok yerlerde biz tabii büyük bir hercümercin sonucunda bu noktaya geldik. İmparatorluğun göçüşü sadece savaş meydanlarında değil, mesela küçük Asya araştırma merkezi diye bir merkez Yunanistan’da. Türkiye'den göç edenlerin bu mübadele sürecinde yaşadığı olayları derlemiş, tek tek hikayeleri almışlar. Yani bunların bir kısmı abartı da olabilir mi bilmiyorum, 1930’da hadiseler çok tazeyken. Oradan anlatılan şeyleri görseniz, sivil halk arasında imparatorluk çöküyor. Sivil halk arasında ne kadar büyük kuşkular, kaygılar, çatışmalar yaratıldığını, bu sürecin onları nasıl düşmanlaştırdığını falan görüyorsunuz. Biz bunların üzerine bir toplum haline geldik ve yabancıya belirli bir kuşkuculukla yaklaşılması bu kadar hercümercin ortasında, şimdi Filistin’i düşünün veya böyle çatışmalı bölgeleri. İnsanların yabancıya güven duymaları ya da ona bilemiyorum, tanıdıkları gördükleri yabancılara karşı öfke duymuyor olmaları düşünülebilir mi? Biz buna benzer büyük çatışmalarla bu toplum daha sonra barışa kavuştu?

Can Dündar: Evet, sağolun. Yani siz 70’lerden sonra göçün özellikle tetiklediğini zannediyorum daha çok vurguluyorsunuz. Yani 70’lerden sonra değişimde ana unsur köyden kente göç ....

Vehbi Başer: Problemli alan olarak hemen bir saptama yapayım, daha sonra sözüm gelirse.

Can Dündar: Bir cümleyle rica edelim, evet.

Vehbi Başer: Bir cümleyle. Esasen bu tür vakalara yol açan şey geleneklerden kopuş değil, kentsel ortamda tutunamamadır ve bu kentlerin yarattığı bir dehşettir. Kentlerde çok daha yoğundur şiddet, kişi haklarına saldırı. Kusura bakmayın biraz uzattım sanırım.

Can Dündar: Rica ederim, teşekkür ederim.

Vehbi Başer: Rica ederim.

Can Dündar: Olayın hukuki boyutuna gireceğiz, varsa hocam hemen sosyoloji boyutunu bir ara verelim.

Tuğrul Eryılmaz: Yani ben bu sükunet topraklarını anlayamadım. Yani ben hakikaten kendimi şey hissediyorum, biraz yani daha dikkatli konuşmak zorunda hissediyorum hocalarımın karşısında ama yani nasıl 70’lere kadar? Yani bu millet 60’da başbakanını astı, Allahını severseniz. Hani daha ileri gitmeyeceğim. Hani adamı astık ve düğün dernek yapıldı. Yani bilmem 46’larda neler oldu? Bilmem 30 tarihinde bilmem Kürt isyanından bahsederler. Hadi biraz daha geriye götüreyim sizi bu hareket orduları geldi kıyametler koptu. Yani bu nasıl bir sükunet toplumudur ki biz böyle kendimizi, ben şeyi yakalayamıyorum yani ben biraz daha Amerikalı gibiyim. Somut konuşmaya, soyutlama yeteneğim zayıf benim.

Vehbi Başer: Estağfurullah.

Tuğrul Eryılmaz: Vallahi kusura bakmayın. O zaman diyorum peki bunların, bunların olduğu yerlere nasıl bunu biz söyleyebiliyoruz, sükunet toplumu. Bir de şunu söylemeye çalışıyorum; tabii ki muhafazakarlık hocamın dediği doğru, muhafaza etmek ama başından beri demin söylemeye çekindim, cumhuriyette de öncesinde de, Demokrat Parti’den sonra da şimdi de orada da bir tek şey hiç değişmedi; namus ve iffet kadının sırtına yıkıldı, bitti. Değişmedi bu hiç.

Can Dündar: Buyurun.

Canan Arın: Müsaade ederseniz ben ....

Can Dündar: Tamam, hayır bir cümle dedi tamam.

Nur Vergin: ... hemen bir şey söylüyorum. Şimdi iyi ki bu konuyu açtın, çünkü Pippa Bacca’ya dönelim.

Can Dündar: Çok kısa lütfen, sayın Arı’nın süresinden yemeyelim.

Nur Vergin: Evet kızar sonra biliyorum. Şimdi tabii ki bu tecavüz olayı evrensel bir şey, her toplumda olabilir ve her çağda olabilir. Fakat biz buradaki yoğunluktan söz ettik ve sanıyorum hepimiz mutabıkız. Fakat şimdi Fransa’da, Kanada’da bir kadın tecavüze uğradığı zaman veya sadece tacize muhatap olduğu zaman bizim zihniyetimizde var olan bir şeyi telaffuz edilmiyor, nedir o bizim zihniyetimizde var olan? Hak etti, o saate orada ne arıyordu?

Can Dündar: Tam Canan hanıma da onu soracaktık zaten. İsterseniz ....

Nur Vergin: Eğer işte dişi köpek vs. hikayeleri. Şimdi bu biraz bize özgü bir şey.. Bunun da altını çizmek istiyorum.

Can Dündar: Tamam.

Nur Vergin: Bu konuda değişmedik, büsbütün dışa vuruyoruz.

Can Dündar: Tam da onu Canan hanıma, evet buyurun.

Canan Arın: Bir şeyi eklemek istiyorum bende buradan hemen. Bir muhafazakarlık meselesinde eğer kadınlar ortalıkta hiç yoksa, görünmüyorlarsa o zaman saldırmıyorlar. Dolayısıyla saldırılacak nesne kalkıyor. Şimdi son zamanlarda kadınları, kız çocuklarını 5 yaşından itibaren Kuran kursuna gönderip, 5 yaşından itibaren senin saçın bir cinsel nesnedir, ortaya çıktığı zaman da cehennemde boynuna dolanacak, şöyle yanacaksın, böyle kavrulacaksınla büyüyen bir insan bundan 15 yıl sonra Türkiye'nin profilini bilemiyorum, Taksim meydanında herkesin gözü önünde yılbaşı gecesi bir yabancı kadına saldırılıyor, cinsel tacizde bulunuluyor ve şikayete bağlı suç olduğu için şikayet eden olmadığı için kimse oralı olmuyor. Saldırgana soruyorlar senin kız kardeşine olsaydı bu davranış ne yapardın? Benim kız kardeşimi karıştırmayın diyor. Şimdi gidilen nokta önce cinsel nesne olan saçımız kapanacak, ondan sonra belki gözlerimiz de kapanacak. Burka’ya girip ve toplumdan tamamen teşhis edilme noktasına geleceğiz. Ben açıkça bu korkuyu yaşıyorum. Şimdi bu ayrı bir mesele veya bunun bir parçası. Ayrıca basının .....

Can Dündar: Tam yalnız burada ... ilgili bir şey söyleyeyim. Bugün bazı gazetelerde de tam tersi bir yorum; yani çok açılıp saçıldığı için aslında toplumun başına bunlar geldiği, tahmin ettiğiniz gazetelerde.

Canan Arın: Peki, hayır Tuğrul’un söylediği başka bir şey var. Türkiye'de namus denen hikaye sadece kadının bedeninin belirli bölgesine mahsustur. Dolayısıyla da o namusu korumak kadının cinselliğini engellemek, bütün mesele bundan ibarettir. Bizim bu çok vazgeçemediğimiz kutsal gelenek ve göreneklerimize baktığımız zaman kadın-erkek ilişkileri açısından söylüyorum, bizim bu kutsal gelenek göreneklerimiz nedir Allah aşkına? Kadın boğazlamak, namus adına hukuk sisteminin de desteğiyle yıllarca namus adına işlenen cinayetlerde ağır tahrik unsurlarını uygulayıp kadınların boğazlanmasına göz yummak, arkasından daha yakın zamana kadar fahişelere tecavüzde ceza indirimini getirmek, ceza kanunumuzda açıkça vardı, onu sözüm ona kaldırdık ama zihniyeti değiştiremedik.

Can Dündar: Kısaca ona değinir misiniz biraz?

Canan Arın: Tabii değineyim.

Can Dündar: Çünkü ceza indirimi nasıl uygulanıyordu?

Canan Arın: İşte o zaman eğer bir tecavüz edilen kadın fahişe ise üçte iki oranında veya üçte bir oranında cezasında indirim yapılıyordu. Sonra kadın hareketinin ve Türkiye'nin de Birleşmiş Milletler toplantılarına katılması söz konusuydu. Kadın hareketinin de baskısıyla ceza kanunundan bu madde kaldırıldı. Çünkü önemli olan tecavüze maruz kalmamaktı ama halen eski ceza kanunu bazı kavramları korudu. Kendisine tecavüz edilen kadın evliyse ceza daha ağırdı. Yani evli kadınlar birinin mülkidir, onun sahibi vardır. Dolayısıyla mülke tecavüz söz konusudur, onun için de onun cezası daha ağırdı. Biz yeni ceza kanununu değiştirdik. Kadınlar olarak çok çaba sarf ettik ve eski ceza kanunundaki kavramları değiştirmeye çalıştık ve dedik ki işte cinsel suçlardır, cinsel saldırı tabirini kullandık, adabı umumiye ve nizamı aile aleyhine cürüm olmaktan çıkarttık. Öldürme fiili doğrudan doğruya öldürme fiili olarak girdi, adam öldürme meselesinden çıktı. Yani kanundaki bu cinsiyet ayrımcılığı, kelimelere de yansıyan cinsel ayrımcılığından kurtulduk.

Can Dündar: Uygulama değişti mi?

Canan Arın: İşte mesele orada, uygulama değişmedi.

Can Dündar: Değişmedi?

Canan Arın: Şimdi bu Pippa’nın öldürülmesi meselesinde cinsel dokunulmazlığa karşı suçlar 102.nci maddesinde düzenlenmiştir ceza kanununun, onun altıncı fıkrası der ki; suç sonucu mağdurun bitkisel hayata girmesi veya ölümü halinde ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasına hükmolunur. Şimdi ilk bakışta cezanın bu olması gerekir.

Can Dündar: Ne kadar cezası?

Canan Arın: Ancak ağırlaştırılmış müebbet hapis diyor.

Can Dündar: Ne kadar alır, yani böyle bir bu işi yapan insan ne kadar ceza alır?

Canan Arın: Bunu alması gerekir ama şimdi orada neler uygulanacak onu bilemiyorum.

Can Dündar: Kaç sene yatar? Mesela bu suçta örneğin suçlu bulunursa?

Canan Arın: O daha sonra onun ceza kanununda maddeleri vardır. Yok iyi haldi, yok 36 yıla kadar falan inebilir.

Can Dündar: Yani biraz önce söylenen şey mesela yani işte o da gelinlikle yol kenarında duruyordu, belki cilve yaptı gibi şeyler gelebilir mi?

Canan Arın: Evet şimdi oraya geleceğim. Vahim olan ceza kanununu değiştirdik, çok güzel. Bizim kanunlarımız artık Avrupa’nın belli başlı ülkelerinin kanunlarından çok farklı değil ama ne yazık ki yargıçlarımızın zihniyetlerini değiştiremedik. Şimdi elimde bir kaç tane gazetelere yansıyan olayları, dosyaları bizzat görmedim ama gazete var. Mesela 12.12.2007 tarihli Milliyet gazetesinde yer alan bir habere göre Ejder Toprak Kedi operasyonu kapsamında çete lideri suçlamasıyla 24 yıl ağır hapis cezası alırken Rus bir kadına tecavüz suçlamasındansa beraat etmiştir. Verilen kararın gerekçesine istinaden haberde yer alan şu bilgiler bizleri dehşete düşürmüştür; yabancı uyruklu kadınların Türkiye'ye ne amaçla geldiklerinin bilinen bir gerçek olduğu.

Can Dündar: Hak etti demek istiyor.

Canan Arın: Şimdi eğer bu mahkeme kararında böyle bir tabir kullanılırsa yabancı uyruklu kadının Türkiye'ye ne amaçla geldiği, diyelim ki yabancı uyruklu kadın Türkiye'ye fuhuş amacıyla geldi. Fahişe tecavüz etmek de suç olduğuna göre, indirim olmadığına göre bu nasıl bir kavramdır?

Can Dündar: Burada indirim uyguluyor değil mi? Bu gerekçeyle.

Canan Arın: Evet, tecavüz yoktur diyor. Şimdi tecavüz yoktur derken tabii devamı var, diyor ki; efendim tecavüzün kanıtları bulunmamıştır. Böyle bir şeyi söylediği zaman kararına tecavüzün kanıtları bulunamamıştır, dolayısıyla tecavüz yoktur derse buna hiç kimsenin söyleyecek bir sözü yoktur ama siz mahkeme kararında kadının sırtından sopayı, karnından sıpayı eksik etmeyeceksin, Türkiye'ye gelen yabancı kadınların hangi amaçla geldikleri bellidir, basının acayip bir pompalaması yabancı kadınlar Türk erkeklerini muhteşem buluyorlar dayanamıyorlar. Dolayısıyla yaygın kanı; Türkiye'ye gelen yabancı kadınlar tecavüz edilebilir ve edilmesi gerekendir, reddetme hakları da yoktur, biz dayanılamaz, karşı konulamazız Türk erkekleri. Dolayısıyla kadınlar da buraya gelmişlerse mutlaka tecavüz edilmek için gelmişlerdir, zihniyeti korkunç bir olay. Eğer ayrıca yine gazetelere yansıyan mahkeme kararlarından bahsedeceğim. Beyaz tayt giydi, cilveli cilveli saat sordu, kendisine tecavüz edilmesini istemediği için kocasıyla yatakta boğuşurken adamı yataktan aşağıya düşürdü. Bütün bunlar haksız tahrik kapsamında bu fiilleri işleyen kişilere, ki öbüründe kadın öldürülmüştü, yataktan düşen adam karısını öldürdü. Bakın Sevgi Ağuş’un cilveli, Alev Er’in piercing takıyor, Oya Can’ın ise beyaz tayt giydi denilerek öldürüldüğüne dikkat çekiyorlar ve ondan sonra burada haksız tahrik uygulandığı söyleniyor. Şimdi hukuki deyim olduğu için eski ceza kanununda namus adına işlenen cinayetlerde ağır tahrik denen bir şey vardı. Ağır tahrik kadın için de, erkek için de kullanılan bir şeydi. Şimdi numarayı hatırlayamayacağım ama uygulanan maddede aslında genel olarak tutku cinayeti denen cinayetlere uygulanan bir maddeydi ama kural olarak kadınların öldürülmesine uygulanırdı. Biz ağır tahrikin çok fazla takdire yer verdiğini düşündüğümüz için haksız tahrik tabiri kullanıldı bu sefer. Haksız tahrik haksız bir fiilden doğan tahriktir. Bir kadının beyaz tayt giymesi veya herhangi birine göre cilveli cilveli saat sormasının haksız eylemle ne ilgisi vardır?

Can Dündar: Daha somut şeyi sorayım mı, yani onu sormuştum daha doğrusu. Bugünkü olayda baktığımızda yani savunmaya geldiklerinde diyebilirler mi; işte gelinlik giymesi bir tahrik unsurudur. Belki bir cilveleşme .....

Canan Arın: Her şeyi söyleyebilirler.

Can Dündar: Hayır söyleyebilir de bunun yargıda bir şeyi olur mu?

Canan Arın: Niye adamın kamyonuna bindi mesela?

Can Dündar: Bunun yargıda bir karşılığı olur mu?

Canan Arın: Otostop yapıyordu ya niye o adamın kamyonuna bindi. Şimdi bunun eğer oradaki yargıç ben olursam beni ilgilendirecek hiçbir şey yok, bu olacak iş değil. Çünkü bütün biraz önce Nur Avrupa’da kadını sorgulamıyorlar, Avrupa’da ve Amerika’da da sorguluyorlardı kadını.

Nur Vergin: Hayır.

Canan Arın: Gecenin o saatinde senin sokakta ne işin vardı diye. Ama kadın hareketinin güçlenmesiyle ve oradaki insanların eğitimiyle artık bu tür yaklaşımlar ortadan kalkmaya başladı ama Türkiye'de biz zihniyetleri değiştiremediğimiz için hukuk fakültesini bitirmiş olmak, siyasal bilgiler fakültesini bitirmiş olmak, vs. fakültesini bitirmiş olmak eğitimli olmak anlamına gelmez. Sadece fakülte bitirmiş olmak anlamına gelir. Dolayısıyla zihniyeti gerçekten değiştiremediğimiz sürece biz kanunları değiştirmekle ne yazık ki uygulamaya değiştiremiyoruz.

Can Dündar: Sayın Arın teşekkür ederiz. Peki bu katiller kim? Nasıl insanlar ve nasıl bir tipoloji çiziyorlar? Aramızda stüdyoda katillerle aslında mesleği gereği tanışmış, onları incelemiş bir adli tıp uzmanı var, sayın Gökhan Oral. Kısa bir aradan sonra onu dinleyeceğiz ve en çok merak edilen bu tipolojiyi bizim için değerlendirmesini isteyeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Türkiye'de tecavüz olaylarını ve tecavüzcülerin profilini tartışacağız şimdi ve tecavüzcü tipolojisi üzerine çalışan, aslında adli tıp uzmanı olarak daha çok kriminolojik vakalara bakan sayın Gökhan Oral’ı dinleyeceğiz. Kimdir bu tecavüzcü? Neye benzer? Biz bir canavar portresi çiziyoruz şu anda gerçekten böyle hani canavarlardan mı bahsediyoruz, yoksa aslında gündelik hayatımızda çok sık karşılaştığımız sokaktaki adam diye tabir ettiğimiz insanlarda da bu potansiyel var mı?

Gökhan Oral: Aslında anladığım kadarıyla, konuşulanlardan anladığım kadarıyla ve son günlerde olup bitenlerden takip edebildiğim kadarıyla bazı şeyleri anlamakta güçlük çekiyoruz halen. Bu da doğal, çünkü bir çok şey değişiyor ve biz anlamaya çalışıyoruz. Yani bir 30 yıl önce, hatta o kadar da değil 25 yıl önce sokakta tiner kullanan çocukları gördüğümüzde de anlamaya çalıştık ne oluyoruz dedik, şimdi yine benzer bir soru soruluyor. Yine daha birdenbire İstanbul’da, büyükşehirlerde gaspçılar motosikletli türediğinde ne oluyoruz dedik, böyle bir olayı da çok da fazla hem beklemiyorduk, hem de bir taraftan anlıyorum ki bekliyoruz. Burada şöyle bir giriş yapabilirim belki genel olarak; aslında olayı duyduktan sonra hissettiğim derin bir mahcubiyet ve öfke. Sanıyorum buna benzer hisler yaşadı bir çok insan. Belki de neler hissettiğimizle ilgili bir sosyolojik araştırma da yapılabilir ya da ne düşündüğümüzle ilgili. Bu olayı biz nasıl karşıladık, yani Türkiye olarak nasıl karşıladık? Çünkü annesini dinliyoruz ve anneyi dinlediğim zaman mahcubiyetim daha da artıyor. Ciddi miktarda artıyor, neredeyse akıl almaz bir bilgelikle ve her şeyi yerine koymaya çalışarak ve kızının eylemine de bir gereksiz cesaret süsü vermeden, maksadı da anlamını da iyi kavramış bir şekilde özgür davranışını da özellikle vurgulayarak sahip de çıkıyor. Çünkü düşünün ki aynı şey bir Türk kızı iki tane Türk kızı aktivistin başına gelseydi acaba nasıl gidecekti hadise, nasıl yorumlayacağız ve nasıl düşünecektik? Bir kere herhalde ilk söyleyeceğimiz şey; kızım senin ne işin var oralarda? Bu kılık kıyafetle otostopla yola çıkılır mı? Şimdi biraz geçtikten sonra bu İtalyanlar da zaten belki diyecektik ama iki tane konuşan, hatta üç kişinin konuşmasında hiç bu ibareyi hissetmedik. Yani biz de yapsak, bizim de başımıza gelse aynı şey çıkıyor ortaya; her halükarda biz suçluluk hissediyoruz ve birilerini suçluyoruz bir kere. Ben geleneksel kültür, muhafazakarlık çerçevesi içinde böyle bir özelliğimizi överek işe başlamak istiyorum. Aslında şu anda bu ülkede bunun başına gelmesinin sebeplerinin arıyoruz, yani Türkiye bundan sorumlu mu aynı zamanda diye soruyoruz. Yani herhangi bir tecavüzü herhangi bir yerde bunu yapabilirdi ama ülke insanı olarak, ülkeye bakış değerleri itibariyle bunu sorguluyoruz ki bu da aslında muhafaza etmemiz gereken şeylerden bir tanesi diye düşünüyorum. Şimdi uzun bir giriş oldu kestiremiyorum ama ben kendi adıma kültürel kimlik itibariyle kendimi muhafazakar kabul edebilirim siyasi kimlik olarak öyle olmasa da. Hangi gelenek, hangi görenekler üstünden konuşacağımızı oturup konuşabiliriz, bu tanımlamayı ben bilemiyorum, kişisel konuşuyorum sosyolojik filan da değil ve en azından memleketi muhafaza etmek istediği kesin, bu anlamda muhafazakarım. Fakat değişmenin önüne geçmenin imkanı yok, bir de gereksiz ve yanlış bir çaba bu. Öyle gözüküyor ki aslında bu değişme sürecinde neyi muhafaza edeceğimizi, neyi değiştireceğimizi iyi tayin edememiş olabiliriz. Bu anlamıyla en azından bu saldırgan için ya da bu tür saldırganlar için söylenebilecek en önemli şey nefret ve öfkelerini belki babalarından, belki de kültürün bir yerlerine serpiştirilmiş olan erkek egemen kültürün öfke ve nefret kokan bir şeylerini muhafaza ettiği söylenebilir böyle bakıldığında. Aslında muhafaza etmememiz gereken şeylerden bir tanesini de sayın Eryılmaz çok benzer bir şeyi çağrıştırdı bana söylediğinde. Yani biz doğum kontrolünü de kadından bekliyoruz, namusunu korumayı da kadından bekliyoruz, tecavüze uğramamanın da. Şimdi bu muhafaza edilmesi gereken bir görüş değil tabii ki, yani bu anlamda muhafazakarlık hiçbir zaman olamam. Kadına yönelikle şiddetle ilgili bunu haklı gösterecek sözde bazı önyargı ve sebeplerin de arkasında durmamın da imkanı yok.

Can Dündar: Dünyaca kıyaslarsanız dünya ile Türkiye'nin durumu nasıl? Yani bu tür saldırılar konusunda biz dünyanın önünde miyiz, gerisinde miyiz? Aynı gelişme seyrinde miyiz?

Gökhan Oral: Şimdi dünyanın her yerinde bir kere cinsel saldırı istatistiklere bütünüyle yansımayan suçlar sınıfına girer, kriminolojik bakımdan. Yani ortalıkta görünen rakamdan en az 5 misli daha fazla olduğu varsayılır ama bunlar bir nedenle ihbar edilmez. Her ülkede kendine göre değişiklik gösterir ama şunu net biliyoruz ki mesela Birleşik Devletlerde cinsel saldırıya uğrayan 5 kadından ancak biri mahkeme yoluna başvuruyor.

Can Dündar: Bizde öyle bir rakam var mı?

Gökhan Oral: Bizde böyle bir rakamın olduğunu söyleyemem ama tahmini bir rakam diyoruz 10, 15’te biri diye söylemek mümkün.

Canan Arın: Yakın bir geçmişte yani benim bildiğim mesela kadın haklarının en fazla geliştiği Kanada’da 10 olaydan 1 tanesi polise yansıyordu. Çünkü o kadar çok saldırı oluyor ki kadına.

Can Dündar: Gökhan beyin de söylediği aşağı yukarı aynı zaten.

Canan Arın: Evet ama şimdi 5’ten diyorlar, Türkiye'de veri yok.

Can Dündar: Suçlu profiline gelirsek nasıl insanlar bunlar? Yaşı, mesleği vs. biliyor muyuz?

Gökhan Oral: Aşağı yukarı kestirebiliyoruz. Şimdi bu sosyokültürel araştırmalar ya da doneler bize gösteriyor ki aslında cinsel saldırının oranında ciddi bir fark gözetilmese de cinsel saldırının tipi, şiddeti ve uygulayanın tipolojisi açısından farklılıklar gösterebiliyor. Yani sosyokültürel yapı çok etkiliyor, dolayısıyla çok önemli. Fakat etkilediği şey; saldırının türü, şiddeti ve uygulayanın gerekçesi ve tipolojisi, bu değişiyor. Bizim ülkemizde de değişiyor zaten ve her halükarda ama değişmeyen bir şey var ki bu cinsel saldırı sırasında kadın nesneleşmesi yaşıyor, yani dehümanize oluyor, o anda edilgenliği ve nesneleşmeyi yaşarken erkek de yine değişmez bir şekilde egemenliği yaşıyor. Bu süreç içindeki profiller genellikle de saldırının türüne göre değişiklik gösteriyor. Yani her saldırı öldürmekle bitmiyor ama öldürmeyle biten cinsel saldırılar, yani seksüel sadistlik saldırılarda aslında çok derin kişilik sorunları olan ve antisosyal ve Marksistik yapının sık gözlendiği ve seksüel sadistlik çarpıklıklarının sıklıkla var olduğu, geçmişte de benzer cinsel saldırıları uygulamış ya da kalkışmış kişiler olduğunu söylemek mümkün ve bunlar aynı zamanda akla uygunlaştırma konusunda da çok ustalar yani rasyonelize etme anlamında.

Can Dündar: Öyle akıldışı bir şeyden söz etmiyoruz, bilinçli bir eylemden söz ediyoruz öyle mi?

Gökhan Oral: Tabii ki bundan söz ediyoruz. Yani burada ciddi bir akıl hastası ....

Can Dündar: Neden öldürüyor peki? Yani sadistliğinden mi öldürüyor, hani iz bırakmamak için mi öldürüyor?

Gökhan Oral: Şimdi bir kere şunu söylememiz lazım; bu cinsel saldırı ya da tecavüz, cinsel uyarılma ya da cinsel boşalma amaçlı bir eylem değildir. Bu nefretin erotize olmuş formudur. Yani burada erkek cinsel organı ya da erkek bizatihi kendisi silahtır ve o kadını öldürmese bile fiziksel olarak ruhunu öldürür, böyle. Yani burada kalkıp da hiçbirimiz cinsel doyumdan bahsedemeyiz davranışında doğasında. Bu kesinlikle arkasındaki asıl sebep nefrettir, nefret ve öfkedir. O yüzden cinsel uyarılma, kadının şöyle yaptı, böyle yaptı, bacağını açtı ne bileyim aklınıza gelebilecek her kültüre değişiklik gösterebilen ....

Can Dündar: Neden nefret? Yani neden nefret ediyor?

Gökhan Oral: Kişisel sebepler içinde aslında tabii ki egemen kültürle alakalı bazı kısımları da buna ekleyebilirsiniz bazen ama genellikle ne bileyim çocukluk çağı ağır fiziksel istismarını burada sık görüyoruz. Bir de asıl görünen faktör, bilinen ve en ilişkisi diyebileceğimiz faktör aile, yani çekirdek grupta başlıyor iş. Tabii ki ille kadına yönelik de düşünmeyin tecavüz, çocuğa yönelik var, eşcinsellere yönelik var, transseksüellere yönelik var, yani bunun türlü formları var ve bu formlarda her toplumda rastlayabilirsiniz.

Can Dündar: Ve aile içinde zannediyorum çok yaygın değil mi Türkiye'de? Bunu ölçebiliyor muyuz?

Gökhan Oral: Böyle şeyleri söylemem çok güç, belki zaman içinde bir kaç yıl içinde söyleyebileceğimizi söyleyebilirim. Çünkü Emniyet Genel Müdürlüğüne bağlı asayiş daire başkanlığının bir birimi var SASEM diye. Burada daha çok ciddi profil çalışmaları yapılıyor, suç analizleri yapılıyor, datalar giriliyor. Belki batılı anlamda çok kısa sürede bunlarla ilgili bazı şeyleri vermemiz mümkün olacak ama Türkiye'deki tecavüz tiplemesi değiştiği gibi yıllar içinde, tiplemesi değişiyor dikkat edin, sayısını şiddetini söylemiyorum.

Can Dündar: Ne yönde değişiyor tiplemeler?

Gökhan Oral: Batılılaşıyoruz, batılılaşıyoruz.

Can Dündar: Batılılaşıyoruz, bu ne demek?

Gökhan Oral: Yani ne muhafaza etmemiz gerektiğini bir daha düşünelim orada hakikaten.

Can Dündar: Ne anlamda batılılaşıyoruz?

Gökhan Oral: Biraz önce çok doğru .....

Can Dündar: Eylem türü?

Gökhan Oral: Eylem türü, eylem türü, eylemin uygulanma biçimi, seçime gitme.

Can Dündar: Yani nasıl batıda daha tecavüzcü olunabilir onu merak ettim.

Gökhan Oral: Batılı tecavüz nasıl olur bilmiyoruz, söylemeye çalıştığım tam olarak bu değil. Suçun tipolojisi değişiyor, suçun biçimi değişiyor, formu değişiyor.

Can Dündar: Ben de onu kastettim, yani ne tür bir forma giriyor?

Gökhan Oral: Yani mesela bazı kız kaçırmalar görünüşte hani kız kaçırma gibi gözüken tecavüzler, bence onların önemli bir kısmı tecavüz zaten, başka çaresi kalmadığı için evleniyor, gibi formlarda daha sık gördüğümüz cinsel saldırı eylemlerinin artık şimdi tanımadık kişilere, büyükşehirlerde ani, sporadik ve hızlı bir şekilde gerçekleştirilen erkekliği ve gücü ispatlayıcı özellikleri ön plana çıkan ve beraberinde de fiziksel saldırı ve öldürme eyleminde görüldüğü tip cinsel saldırı ve tecavüzlere daha sık rastlıyoruz. Kastettiğim bu, yani seri cinayet faillerindeki meselelerde olduğu gibi maalesef bunlara rastlıyoruz ve bu belki şununla alakalı; yani egemen kültürün bu değişim sırasında değişen insanları bütüne katıcı etkisini gidermesinin aslında alt kültürlere, gruplara yol açtığını, bu alt grupların da illa birbirlerinin değerleriyle beslenip zenginleştiğini söylememiz de mümkün değil. Tam aksine işte belki deminki muhafazakarlık dediğiniz şeye geliyor bu iş. Radikalleşen, yobazlaşan ya da keskinleşen gruplar haline dönüşüyor ve şehirdeki suç ve saldırı oranı da o kadar artıyor benzer şekilde.

Can Dündar: Çok teşekkür ediyorum. Aslında bir cümleyle şeyi de sorabilir miyim; bu aleme rezil olduk duygusu yani doğruysa katil televizyonda seyretmiş ve hangi şerefsiz yaptıysa Avrupa Birliği’ne bizi rezil etti demiş. Yani bu psikolojiyi nasıl açıklayabiliriz? Yani biz kendi katilde bile rastladığımız bir el alem ne der duygusu var. Bu nereden bize yerleşmiştir acaba?

Gökhan Oral: Kısa bir şekilde beceririm umarım. Yani bir yorum yapacağım genel, sonuçta bu travmatik bir hadise, örseleyici bir hadise. Toplumsal kimliğimiz açısından da örseleyici bir hadise ve örseleyici bir hadiseyi anı anına değerlendirirseniz bunun avantajları da var, dezavantajları da var. Anı anına değerlendirenlerden bir tanesi kişi rezil olduk diyor, ilk tepkisi bu.

Can Dündar: Ama genelde de var, yani.

Gökhan Oral: Bende mahcubiyet hissediyorum, benzer bir şey.

Vehbi Başer: Onun kastettiği ortaya çıkması.

Can Dündar: Şeyde de aynı alem ne der.

Gökhan Oral: Şimdi travmatik olaylardaki tepkiler çok çarpıtılmış olabilir, o yüzden sosyolojik bir araştırma belki gerekir. Bazen bir tecavüze uğrayan bir kadın çok rahatlıkla muayene ettiğim bir kadın şunu söyleyebiliyor; mini etekle ben Beyoğlu’nun o sokağında ne yapıyordum, ne işim vardı? Şimdi işin garip tarafı saldırganlar geldiğinde muayene ettiğimde de onlar da aynı şeyi söylediler. Yani mini etekle o saatte o kadını Beyoğlu’nda görünce iş zannettik. Şimdi dikkat eder misiniz, mağdur ya da kurbanla kurbana kadar da gidebilirdi hadise, saldırgan aynı şeyi söylüyor. Nasıl olabilir böyle bir şey? Bu saldırıya uğrayanın hissettiği travma ile ilgili olarak travmatik olarak, travmatik olayla ilgili çarpıtmayla alakalı. Şu anda da bir çok çarpıtmayı farkına varmadan yapıyor olabiliriz.

Can Dündar: Evet teşekkür ederiz.

Canan Arın: Ben bir şey söyleyebilir miyim? Benim gözlemlerim, yani böyle çok bilimsel araştırma falan değil fakat Türkiye'de ve bir çok doğu toplumunda belki inanılmaz bir ikiyüzlülük var. Biz herhangi bir olayı mesela baba kızına tecavüz ediyor. Baba kızına gönül rahatlığıyla tecavüz ediyor, fakat o tecavüzün bir üçüncü kişi tarafından duyulması o zaman rezalet ama kendi vicdanına karşı herhangi bir sorumluluk filan duymuyor. Yeter ki böyle bir şey olmasın, böyle bir olayı çok yakından yaşadık, adam kendi tecavüz ettiği kızların biri kaçıyor, biri evleniyor, birilerini okula yerleştirdik. Küçük kızlarını imam hatip okuluna göndermeye kalktı ki ay ne kadar namuslu adam desinler diye. Üçüncü kişi duyduğu anda rezalet falan ama biz kelimeleri çarpıtırsak mesela koruma emri yerine uluslararası alandaki kullanılan 4320’ye ailenin korunmasına dair kanun dersek kutsallaşıyor, o zaman o kanun şey yapıyor.

Can Dündar: Evet. Benim kastettiğim daha çok mesele Gebze’de hemen ertesi günlerde bir tecavüz vakası daha oldu. Bu sefer bir Türk’tü söz konusu olan, o İtalyan kadar ilgi görmedi, yani gerçi o daha vahşi bir şeydi ama yani.

Nur Vergin: O çünkü hakikaten hak ediyordu.

Can Dündar: Belki işte acaba öyle bir çifte algılamamız var değil mi yabancı ....

Nur Vergin: Şimdi bizdeki yaygın ve egemen kültür uyarınca o kadın hakikaten hak ediyordu, onun için fazla lafı edilmedi. Çünkü o zaten namuslu bir kadın değildi, çünkü dost hayatı yaşıyordu efendim, onu gazeteler yazdılar. Dolayısıyla yani hak ediyordu.

Can Dündar: Onu da o yüzden mi yani.

Nur Vergin: Bir de tabii Pippa Bacca’dan sonra çok ufak tefek bir vaka, bir de hak ediyordu. Çünkü o evi zorlanarak girilen beyi eşi değildi, birlikte yaşadığı bir hanımdı dolayısıyla.

Can Dündar: Hak ediyordu tırnak içinde görünmüyor tabii televizyonda tırnak da, onun için ...

Nur Vergin: Evet o tırnak arasında hak ediyordu, tırnak arasında müstahaktı.

Can Dündar: Evet onu belirtmek zorundayız. Evet sayın Eryılmaz’a döneceğim, medyayı biraz da konuşalım. Yani basın burada aslında çok reaksiyonel bir tavır gösterdi, İtalyanca manşetler attı filan ama acaba bütün bu olup bitende basının da bir rolü var mıdır? Toplumdaki kadın algısında medyanın nasıl bir rolü vardır? Ne dersiniz?

Tuğrul Eryılmaz: Vallahi şimdi elimden geldiği kadar meslektaşlarımı sinirlendirmemeye çalışacağım ama yani bu gazetecileri, yani bunun aslında tek başına şey aldığınız zaman bu tecavüz hikayesini aldığınız zaman çok havada kalmış gibi görünebilir. Yani ne söylediler, ne ettiler ama bizim medyamızda benim de içinde bulunduğum, bunu asla gizlemiyorum. Baktığınız zaman biz aksini söylesek de ne derler militarizme, seksizme, ırkçılığa çok farkında olarak ya da olmayarak taviz veren bir medyayız genel olarak baktığınız zaman. Yani bir yerdeki korkunç bir savaştan bir şey çıkarabiliyoruz kendimize, reyting muhabbeti çıkarabiliyoruz. En güzel kim verecek, en güzel kim olacak, hiç utanmadan sıkılmadan bize benzemeyen insanları bilmem şu dölü, bilmem bu dölü, bilmem ne, bilmem kimi bilmem ne alçağı yani bizim gibi başka insanlara bunu rahatlıkla söyleyebiliyoruz. Ondan sonra da ağır seksistiz. Yani daha nasıl seksist olunabilir bilemiyorum ben ama baktığınız zaman gazeteleri bir tarayın, yani ben nasılsa demin dedim ya hani bazı şeyler için sosyolog olmak gerekmiyor, bazı şeyler için de medya mensubu olmak gerekmiyor. Bakınız her haberin arkasında bir şekilde çaktırmadan kadının nasıl buna sebep olduğunu görürsünüz. İşte iki tane oğlan çocuğu birbirini bıçakladılar, bu kız yüzünden kızın fotoğrafı orada duruyor nal gibi. Daha çok yeni şeyler oldu, yepyeni şeyler yani millet birbirini öldürmeye çalışıyor işte muhafazakar olduğunu iddia eden bir takım insanlar bir takım solcu öğrencilere saldırıyorlar, bunu da içimde kaldı söyleyeyim yani bizim gençliğimizde de böyleydi, hep karşıt gruplar derdi biz hep polis eşliğinde dayak yerdik sağcılardan. Yani kurtulmaya çalışırdık, gazeteyi bir açardık ertesi gün karşıt görüşler çarpıştı. Nasıl küfrederdim ben, hiç o zaman tabii aklımda gazeteci olmak yoktu benim. Şimdi aynı şeyleri kendi gazetelerimizde görüyoruz karşıt görüşler bir parantezle kapattım şimdi ama bizim gazeteleri açtığımız zaman hep bunları okuyorsunuz. Meğersem Diyarbakırlı Kürt olması oğlanın ortadan kayboldu, öteki kız bilmem nereliymiş Boşnak’mış, öteki oğlan İzmirli’ymiş, bunları vere vere arkasından dediler ki; bu bir kız meselesidir. Yahu nasıl kız meselesi bu Allahını severseniz, yani demin hocalarımızla da konuşuyorduk yani atıyorsun onu işte, yani doğum kontrolünde kadını atıyorsun, iffette kadını atıyorsun en sonunda PKK’lılarla milliyetçilerin kavgaları da bir kadın meselesi haline dönüştürüldü. Şimdi bu medyanın yaptığı bir şey. Belki sizler sorarsınız diye kısa keseceğim, bence bir de şey söyleyivereyim ben hani bu neden böyle oluyor? Bakın hiçbir kadın editör benim tanıdığım, sayıları çok az zaten bunların Allah razı olsun. Bir muhabirini gönderdiği zaman bir tecavüz olayına şu soruyu sormaz; oğlum bir bak bakalım kadın yollu muymuş?

Nur Vergin: Kadın?

Tuğrul Eryılmaz: Kadın yüz vermiş mi? Kadın nasıl bir insandır? Allahını severseniz okuduğunuz zaman çünkü o bilgileri bulursunuz gazetelerde. Dost hayatı yaşadığını da bulursunuz, işte bilmem zaten daha önce de 3 kocayı da boşamıştı bulursunuz ama mesela ben adım gibi eminim ki bir kadın editör bunu yapmaz. Türklerin esas derdi o’dur. Türkiye'de yeterince tepelerde çalışan kadın yönetici yok medyada.

Can Dündar: Batı medyasıyla kıyaslarsanız?

Tuğrul Eryılmaz: Çok farklı bence.

Can Dündar: Öyle mi?

Tuğrul Eryılmaz: Çok farklı.

Can Dündar: Yani bize özgü bir hastalık mı bu? Bizim medyanın mı?

Tuğrul Eryılmaz: Bence hayır bütün dünyaya, bir kere bu kadın meselesi bütün dünyaya özgü bir hastalık ama bizde ekstradan hastalık, bir tane yahu sen benden iyi biliyorsun bir tane genel yayın yönetmeni, yazı işleri müdürü bana söyleyebilir misin belki. Yani o da zaten hani tek örneği ...... kuralları doğrular gibi yani. Ancak bunu yaşarsın, bunu yaşıyor Türkiye. Biz medya olarak bunun suçunu, ama sadece bunu çekip çıkaramazsınız. Bir savaşta da taraf tutuyoruz, yanlış şeyler söylüyoruz, militarist tavırlar alıyoruz. Yani birileri bilmem ne oluyor, ötekiler de geberiyor yok böyle bir şey kardeşim. Toplum böyle alışıyor şeye, kimileri öldürülmeyi hak ediyor, kimse ölmeyi hak etmez kardeşim. Bana bunu kimse anlatamaz. Hele zayıf insanlar, hele kadınlar, hele bilmem neler onlar ölmeyi hiç hak etmezler. Neden ne olursa olsun hiç umurumda değil ama bize bunu alıştırdılar. Ölmeyi hak edenler vardır dünya üzerinde ve olmayan da. İşte bu da bizim bu sükunet toplumumuzun bize armağanları.

Can Dündar: Teşekkür ediyoruz, sağolun. Evet konuyu aslıda neredeyse bütün boyutlarıyla elden geçirdik. Peki nasıl üstesinden geleceğiz? Türkiye böyle mi gidecek? Bunun önleminin yolları nelerdir? Tek tek konuklarımıza bunları soracağız kısa bir aradan sonra, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet ikinci tura geldik. İlk turda aslında hep böyle miydi tartışıldı belki ama ortak kanı şu ki; belki hep böyleydi, belki sonradan değişti ama önemli olan bugün gerçekten Türkiye kadınlar için yaşaması zor bir coğrafya parçası haline geldi. Ne yapabiliriz, nasıl yapıp da kadınlar için daha güvenli bu anlayışın değiştiği bir ülkeye sahip olabiliriz? İkinci turda bunun hem hukuki, hem sosyolojik, hem medyayı ilgilendiren hem psikolojik boyutlarını tartışacağız. Sayın Vergin’den başlayacağım yeniden. Biraz önce dinlediğimiz ilk baştaki bandımızda bir konuşmacı kızlarımıza özgür düşünceyi bundan sonra öğretemem gibi bir şey söyledi.

Nur Vergin: Kızlarıma?

Can Dündar: Evet, çünkü yani hani işte başlarına bunlar geliyor, hani orada belki İtalyan anneden farklı olarak daha korku saldığı belli ki, bu tür olayların yüreklere korku saldığı ortaya çıkıyor. Dolayısıyla hani özgür düşüncenin önüne set vuran bir yanı var bunun. Ne yapılabilir? Siz tepki muhafazakarlığı dediniz, bunun üstesinden nasıl geleceğiz?

Nur Vergin: Şimdi özgür düşünceye set vuran davranış o kadar da yadırganması gereken bir davranış değil, çünkü ben size dedim ki ben kendim şahsen bu yaşımda bile artık eskiden yapmış olduğum alan araştırmalarını tek başıma yapmaktan çekinirim. Onun için yani çok normaldir, çünkü herkes gözü kara böyle bağrı açık tehlikeye doğru koşmak zorunda değil araştırma için veya bu rahmetli diyeceğim, rahmetli Pippa gibi barış davası peşinde koşmak için kendisini tehlikeye atmak zorunda değil herkes. Şimdi ne yapılabilir’e gelince.

Can Dündar: Yani bu tepki muhafazakarlığı dediniz. Bunun üstesinden nasıl geleceğiz?

Nur Vergin: O tepki muhafazakarlığının üstesinden gelinmez, çünkü bu bir son derece de derin, Türkiye'de yapısal nedenleri olan bir süreçtir, bunun üzerinden böyle 3-5 formülle gelmek mümkün değil. Çünkü ekonomik nedenleri de tabii bu tepki muhafazakarlığı dediğim hadisenin. Sadece bazı iyileştirici önlemler alınabilir ve burada sanıyorum ki kadınlardan daha ziyade erkeklere görev düşüyor. Çünkü biz kadınlar bu konuda ne dersek diyelim salt kadın olduğumuz için etkimiz ne de olsa sınırlı olmaya mahkum böyle bir toplumda. Şimdi bu ülkede her ülkede olduğu gibi bir takım saygı değer addedilen, rol model teşkil edebilen er kişiler var. Basında var, siz bunlardan bir tanesisiniz mesela.

Can Dündar: Teşekkür ederim, teveccühünüz.

Nur Vergin: Kadınları seven bir köşe yazarısınız ve sanıyorum bu nedenle de kadınlar sizi çok seviyor.

Can Dündar: Sağolun, teşekkür ederim.

Nur Vergin: Bu arada bende sizi çok seviyorum.

Can Dündar: Var olun, teşekkür ederim.

Nur Vergin: Çünkü gerçekten bize karşı büyük bir duyarlılık gösteriyorsunuz.

Can Dündar: Sağolun.

Nur Vergin: Şimdi bu rol modeli bu kamuoyu önderi niteliğindeki kişilerin, bunlar arasında tabii ki hiç şüphe yok politikacıları da saymamız lazım, Türkiye'yi yönetenleri de. Bunların bazı davranışlarıyla, söylemleriyle, sözleriyle bu konuda halka bir model, bir örnek teşkil etmeleri lazım. Yani efendim işte kadın ne arıyordu orada’ya karşı kadın tıpkı bir erkek gibi her yerde istediği yerde, istediği saatte bulunma özgürlüğüne sahiptir. Yani bunun sorgulanması abestir ve uğranılan taarruzun bir hafifletici nedeni de olamaz. Tabii bunu söylerken bazı mekanları şey dışı tutuyorum, işte bazı sokak, bazı haneler. Onları tabii ki kayıt dışı tutuyorum ama istediği yerde yani bir kadın bir arkadaşının, bir akrabasının evine gidebilir bir yaz günü, sabahın 3’üne kadar televizyon seyredebilir, lak lak edebilir, ondan sonra da arabasına bineceğine eğer yakın bir mesafede ise yaya dönebilir. O sırada taarruza uğramaya hak etmiş değildir böyle bir kadın. Yani bu korkuyu ancak bu şekilde ama bu bile çok yavaş bir süreç. Yani 3 ay, 5 ay içerisinde sonuç verecek bir şey değil, bunlar çok soluklu mücadeleler. Çünkü var olan zihniyet asırlardır kozasını ören bir zihniyet, bunu böyle bir çırpıda yok etmemiz mümkün değil. Fakat bir çırpıda yok edemiyoruz diye de aman nasıl olsa kolay değişmez onun için ipin ucunu bırakalım demeye de hakkımız yok. Bakınız bunun eğitimle de alakası yok, çünkü demin bana bir şey dediniz, her şeyden işte ilk önce eğitim falan.

Can Dündar: Eğitim şart bölümü başlıyor dedim hatta

Nur Vergin: Eğitim tabii şart, o da bir slogan artık bizim ülkede. Şimdi geçenlerde mesela Harran Üniversitesi’nde bir genç, bir genç kıza aynı üniversitede işte gönül vermiş, taciz etmiş, işte cep telefonuyla mesajlarla vs. ve sonunda yüz görmediği için kızcağızı öldürmüş. Muhtemelen eğer kızı yakalama imkanı olsaydı tıpkı bu Gebze’deki adam gibi ilk önce tecavüz edecekti, ondan sonra öldürecekti. Bu daha kestirme yol, çünkü öyle bir imkan bulamamış. Demek ki üniversiteye gidecek kadar eğitim görmüş insanlar da bunu yapabiliyor, sonra bizim hiç duymadığımız, bilmediğimiz çünkü örtbas edilen kim bilir daha ne vakalar vardır? Daha toplumun tepelerinde, çok diplomalı ve çok iyi konumlarda olan, onları bilemiyoruz tabii ama ola ki vardır ve o insanlar konuşmaktan korktukları için yani kurbanlar konuşmaktan korktukları için bilme imkanımız yok. Dolayısıyla bence erkeklere bir görev düşüyor, erkekler yani toplumumuzun önemli erkekleri bu konuda daha duyarlı davranmalılar.

Can Dündar: Kadınlar için buna yapılabilecek şey?

Nur Vergin: Kadınlar için zaten işte Canan gibi kadınlar var ülkemizde elhamdülillah. Çeşit çeşit gruplar, çeşit çeşit fraksiyonlar ki bu da fena bir şey değil yani çoğulculuğun bir alametidir onlar çalışıyorlar. Ayrıca bir sürü münferit kadın da var bu ülkede, yani herhangi bir gruba dahil olmadan sadece kendi çizdiği yaşam profilinden ötürü bir model teşkil edebilen. Yani Türkiye'de zannedilmesin ki her başarılı kadının arkasında mutlaka onun şu veya bu şekilde elinden tutmuş olan güçlü bir erkek vardır, hayır öyle değil. Bir çok kadında tam tersine o güçlü erkeklere rağmen onlarla mücadele ede ede, yaralar bereler içinde kalarak yani psikolojik anlamda ancak belirli noktalara girebiliyor. Yani o kadınları da göz önünde bulundurmak lazım ve her göz önündeki kadının da kim bilir feleğin çemberinden geçmiştir, kim bilir ne ödünler vermiştir gözüyle de bakmamamız lazım genç kızlar ve genç delikanlılar.

Can Dündar: Teşekkür ederiz, sağolun.

Nur Vergin: Evet.

Can Dündar: Sayın Başer. Bu şey görüşünü soracağım yine, yani toplum biraz daha aslında işte muhafazakarlaşırsa daha iyi olur görüşü çok dillendirilmeye başlandı. Yani işte bu kadın çok cinsel obje olarak sunuldu, onun etkisiyle oluyor bunlar. Bunları önleyelim, biraz daha ne bileyim işte dinin etkisi artsa daha iyi olur diyenler var.

Canan Arın: Hepimizi eve sokun daha iyi.

Nur Vergin: Pardon ben çalmak istemiyorum ama her zaman cinsel objeydi. Yani memleketimizin en muhafazakar oldum olası kenti Konya değil mi? Konya, evet öyle öğrendik.

Can Dündar: Yani öyle bilinir.

Nur Vergin: Evet öyle biliyoruz. Konya’da yani cereyan eden işte meşhur nedir onun adı, oturak alemi. Orada cinsel obje değil mi o alemde bulunan kadın, yani her zaman öyleydi. Yani daha fazla muhafazakarlaşmamıza gerek yok yani.

Can Dündar: Yani bu da bir görüş, bir başka görüş de tersine. Hani kadın ne kadar toplum içinde, sınıfta, hayatın her alanında erkekle birlikte olursa bu tür olaylar daha azalacaktır, cinsler birbirine alışacaktır. Tersine kapalılıktan bunlar başımıza geliyor diyen bir görüş var. Ne dersiniz ve hani siz bu çıkışın nasıl görüyorsunuz?

Vehbi Başer: Şimdi efendim aslında sosyal sorumluların ideolojik bir çözümü bulunabileceğine ben inanmıyorum. Yani muhafazakarlık ya da şuculuk, buculuk buna Türkiye'de yaygın egemen ya da marjinal, bütün ideolojileri katarak söylüyorum, ideolojiler sorun çözmezler, sorunlardan beslenirler ve sorun yaratırlar. Sorun çözmenin yolu ideolojiler değildir, dolayısıyla muhafazakarlığın yaygınlaşması da tırnak içinde çağdaşlığın yaygınlaşması da sorun çözmez. Şimdi ben aslında ortada bir sorun var, onun üzerinde konuşuyoruz gibi geliyor bana ama biz aynı zamanda bu sorunun bir parçasıyız. Yani bu toplumun üyeleri olarak bunu algılayan entelektüel, akademisyen veya sıradan her insan olarak biz bu sorunların bir parçasıyız. Bu anlamda aslında olayları kavrarken bir takım çarpıtmalardan dolayı da sorun yaşıyoruz. Mesela ben burada şimdi sokağa çıksam herkes tarafından taciz edilebileceğim gibi bir hisse de kapılıyorum. Türkiye böyle bir yer mi? Belki kadınlar için böyle olduğu söylenebilir mi ama şunu ayırt etmemiz lazım; ortada bir suç vakası var, vakayı adiye falan diye de küçümsemeye çalıştığım sanılmasın. Şimdi böyle sıra dışı suç vakalarından toplumun kendisini teşhis etmeye kalkmak, yani anormalden normali teşhis etmeye kalkmak yanlıştır, haksızdır. Ortalama insanın davranışı böyle vahim örneklerde kestirilebilir değildir. O anlamda biz böyle yaptığımız zaman insanlarda şeyi besliyoruz; bu modernliğin gelişimi sürecinde giderek de özellikle toplumun saçaklarında yaşayan ve bu tür işlere daha fazla meyyal olan insanlara beş para etmezlik duygusu yaygınlaştırıyoruz. Yani kendimizden şimdi bakın bu olayda evet hakikaten ülkemizde böyle bir vaka cereyan etmesi hem çok acıttı, üzdü, utandırdı ama bunu bir suçlunun yaptığı bir şey mi, yoksa herhangi bir Türk’ün yaptığı bir şey olarak mı konuşuyoruz? Burada ben çok aşırı gittiğimizi düşünüyorum, özellikle olayın medyaya yansıma biçimleri neredeyse hepimiz bu olayın failinin bir şekilde yani maddi veya manevi, neseben veya sebeben akrabasıymışız gibi bir şey ortaya çıktı. Ben bunu genel olarak yine modernlikle birlikte giderek güçlenen bir sendromla bağlantılandırıyorum, o da bir kusura bakmayın sirk aynası sendromu. Kendini ötekinin gözünden görerek ya da şöyle daha açık söyleyeyim; ötekini varsaydığı bir yerden onun gözüyle bakarak kendinden utanmak ya da iğrenmek gibi bir durum yaygınlaşıyor. Bu bence toplumsal sağduyuyu dinamitleyen bir şeydir. Bir kere toplumsal sağduyunun geliştirilmesi gerekiyor. Biz paniğe kapılacak ve bu olaydan dolayı hepimizin baştan aşağıya kirlendiği vehmine, hissine kapılarak infial gösterecek insanlar olmamalıyız bence, sağlıklı bir topluma gidişin yolu bu sağduyuyu yaygınlaştırmaktır. İkincisi, bakın burada konuşuyoruz ideolojiden girmiştik. Bir kere sayın Gökhan Oral da bu konularla ilgili araştırmaların ne kadar sınırlı olduğunu söylediler. Hakikaten sorunun çerçevesinin çizilmesi için ideolojik jargonlardan çok daha fazla ihtiyacımız olan bir şey, konuların, sorunların titiz bilimsel araştırmalarla saptanmasıdır. Bu anlamda biz özellikle sosyolojinin makus talihinden bir parça bahsedebilirim. Yani olayların tırmandığı noktalarda ki en sonuncusu 28 Şubat mıydı bilmiyorum, sosyologlar bu işten anlamaz dendi. Çünkü onlar sorunları da biliyorlar, çözümünü de biliyorlar yapıyorlar ortaya bir şey çıkıyor ne oluyor? Toplumun saçaklarında yaşayan insan sayısını giderek artırıyoruz. Burada bakın yoksulluk araştırmalarının gösterdiği çok önemli bir şey var. Eğer insanlar hayatlarını kabul edilebilir bir düzeyde yaşama umudunu bakın, durumunu değil umudunu koruyabiliyorlarsa ki bunun çok maddi temelleri vardır. Tutunum stratejileri iş görüyorsa, halen dişlerini sıkarak hayatlarının düzenini koruyabiliyorlarsa bu insanlar genellikle suça bulaşmazlar, bulaşmamak için çaba sarf ederle. Halbuki biz ne yapıyoruz? Biz bu tutunum stratejilerini aslında siyasi mekanizmalarla da sabote ediyoruz, dinamitliyoruz. Bu anlamda ben yoksullukla mücadelenin çok önemli olduğunu, buradan şu sonuç çıkmasın; her yoksul suçlu adayı değildir. İkincisi, eğitim konusunda bir şey söyleyeceğim. Bizim eğitim sistemimiz büyük ölçüde halen vatandaş yetiştirme ideolojik vatandaş donatma sistemi olarak çalışıyor, bunun yerine insanlara gerçekten toplumsal paylaşımı kazandıran toplum işlev kazandıran bir eğitim yürütülmesi gerekir. Son bir şey söyleyeceğim, Balıkesir’de Emniyet Müdürlüğünün bizden bir isteği oldu dediler ki; suçlu çocuklarla ilgili olaylar Balıkesir’de çok yaygın değil ama biz bu çocuklarla ilgili durumun düzeltilmesini istiyoruz. Bunun için de Çatom kurmak istiyoruz, çok amaçlı toplum merkezi. Bunu nasıl kurabileceğimiz ve nerelerde buna ne yönde ihtiyaç olduğuna dair bir araştırma yapabilir misiniz? Biz bu araştırma projesinin önerisini hazırladık, mahalle mahalle Balıkesir’de toplumsal sorunlar, bakın çok mikro düzeye inmiş oluyoruz. Tüm Türkiye'de makro sorunlarla ilgili olarak söyleyeceğim bir şey var; bir kere sorun odaklı politika diye bir şey yok Türkiye'de. Yani bütün bu sorunlarla ilgili ana yapısal sorunları makro politikalarla çözmemiz gerekiyor ama bunların çözümünü bekleyemeyiz, mikro odaklı mahalle bazında toplumsal sorunların saptanması ve çözümü için gerçekten insanların sivil katılımını teşvik eden, bu insanlar niye böyle davranıyorlar biliyor musunuz? Onlar yabancı bir dünyada yaşıyorlar, buralı değiller, burada her şey onlara düşmanca görünüyor. Bu insanlar bu düşmanlığın, yanılıyor olabilirler ama her şey düşmanca görünüyor ve nefret kusma hadisesi cinsel yolla olabilir, başka yollarla olabilir. Toplumun saçaklarında kopmuş insanları kazanmak için ilk yapılması gereken şey bu saçaklardan kopmaya yüz tutmuş insanları kazanmakla başlamaktır ama diğerleriyle ilgili de önemli sivil toplum odaklı diyorum bakın. Devlet çünkü çocuk esirgeme kurumu ile ilgili şeyleri basına yansıyan yansımayan. Burada bir kimsesiz çocuk olayı var, bu olayı çözmek için kamu girişimi eliyle yapılan şeylerin nasıl fiyaskoyla sonuçlandığını bugün ibretle görüyoruz. Dolayısıyla sivil toplum odaklı çözümler, mikro çözümler ama makro sorun odaklı politikalar gerekiyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz.

Vehbi Başer: Çok uzattım sanırım, teşekkür ederim.

Can Dündar: Rica ederim, sağolun. Sayın Arın buyurun.

Canan Arın: Şimdi biraz önce Gökhan bey bir yerde vurguladı, ben şöyle bir genelleyeyim; kadına yönelik şiddet aslında bir iktidar meselesidir. Ataerkil sistemin erkeğin kadın üzerindeki yani güçlü güçsüz üzerindeki iktidarı kurmak ve sürdürmek amacıyla kullandığı bütün yöntemlerdir diye şöyle benim yani Birleşmiş Milletlerin bir kazuistik bir tanımı var ama çok genel çerçevede benim yaptığım tanım bu. Onun için bu iktidar ilişkisini sonlandırmadığımız sürece ben kadına yönelik şiddetin son bulacağına inanmıyorum. Yani kadın erkek arasındaki gerçek eşitlik kurulmadığı sürece bunun son bulacağına inanmıyorum. Ben kendi yaşamım içinde böyle bir şeyi görebileceğime de inanmıyorum. Dünyada bu konuda en fazla gelişmiş ülkeler kuzey ülkeleri İsveç, Norveç, Danimarka, Kanada ama oralarda da kadına yönelik şiddet ciddi biçimde yürüyor ve onlar da bunu sonlandırmanın yollarını arıyorlar. Onun için bu eşitliğin gerçekten kurulması gerekiyor ki oralarda eşitlik çok daha fazla kurulmuş vaziyette. Türkiye'de bu yok ne yazık ki ve olmuyor. Toplum her kesimiyle bu eşitsizliği destekliyor.

Can Dündar: Ama siz ilk turda daha olumlu şeyler söylediniz, yani siz kadın mücadelesinin burada önemli kazanımları olduğundan söz ettiniz.

Canan Arın: Var tabii, var tabii şimdi olmaması gerektiğini söylemiyorum ama bunun devam etmesi gerekiyor ama ayrıca Türkiye'de bunu sonlandıracak bir siyasi irade bugüne kadar hiçbir hükümette olmadı, bugün de yoktur. O siyasi iradenin var olması gerekir, siyasi iradenin var olmasını nasıl, mesela kent kuruyorsunuz. Kentlerin yeteri kadar ışıklandırılması diye bir şey söz konusu değil. Zayıf olan insanlara kent kuruyorsunuz, bir yaşlının, zayıfın nasıl mesela merdivenleri tırmanıp karşıdan karşıya geçecek? Buna göre bu insanlara göre herhangi bir güzellemeniz yok, ben yaptım oldu mantığıyla gayet baştan savma işler yapıyorsunuz. Türkiye önüne gelen uluslararası her sözleşmeye imza atıyor ama uygulamaya geldiği zaman yan çiziyor, uygulamıyor, önemsemiyor. Onun için bir defa zihniyet değişikliği çok önemli. O zihniyet değişikliği de bugünden yarına olacak bir iş değil, çok uzun zamana ihtiyaç gösteren bir iş ama tabii ki kadın hareketi önemli yerler kazandı, mevkiiler kazandı fakat bu aynen Sisif efsanesinde olduğu gibi biz her gün taşı dağın tepesine çıkartıyoruz, ertesi gün o taşı dağın eteğinde buluyoruz. Biz diyelim ki mesela artık kürtaj sorunu Türkiye'de tartışılmıyor, bu iş halledilmiştir. Ondan sonra başka bir olaya geçelim derken küt diye birisi laf atıyor ortaya, haydi yeniden kürtaj çıkıyor. Zina suç olsun diye birisi bir laf atıyor, hükümet bir şey karıştırıyor. Siz bütün her şeyi bırakıyorsunuz bu sefer onunla uğraşmaya başlıyorsunuz. Zaten kıt olan enerjiyi böylece daha da tüketmiş oluyorsunuz. Onun için ....

Can Dündar: İki şey sorayım mı kısaca bahsettiniz.

Canan Arın: Tabii.

Can Dündar: Bu son olayla bir kadınların tepkisi oldu, o tepki ne kadar kitleseldi ne kadar sizi tatmin etti? Bir de hükümetin siyasi iktidar dediniz, hükümetin tavrında nasıl bir gözleminiz var son olaya ilişkin?

Canan Arın: Şimdi biraz önce şey bahsedildi hükümet olayı, İtalyan olduğu için çok özürler dileniyor ama hemen yanında bugün sizin benim de dikkatimi .....

Nur Vergin: Cumhurbaşkanımız telefon etmiş mesela, bu çok enteresan.

Nur Vergin: Ama bu olay herkesin söylediği gibi her yerde olabilirdi. Kanada’da da olur, Amerika’da da olur, devletin bir ciddi resmi istatistik tutma şeyi yok, bilmiyoruz. Biz diyoruz ki; Amerika’da her bir buçuk dakikada bir kadına tecavüz ediliyor, her saniyede bir kadın dövülüyor, Fransa’da öldürülen kadınların şu kadar eşleri tarafından öldürülüyor. Çünkü o devletlerin hükümetleri bu işi ciddiye alıp ciddi olarak resmi veri tabanı topluyorlar.

Can Dündar: Bu törendeki katılım daha geniş olabilir miydi yani?

Canan Arın: Daha geniş olabilirdi, belki kadınların mobilize olması da biraz zor oluyor, onun için daha geniş olmamıştır. Ayrıca o kadar çok olay var ki artık bu insanlara nereye yetişeceklerini şaşıyorlar. Her gün bir tanesinde yani işinizin, gücünüzün olmaması gerekiyor her saniye bir tanesiyle meşgul olmanız gerekiyor. Bu da son derece zor tabii. Onun için şunun altını tekrar çizeceğim.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Canan Arın: Aynı haberler benim de dikkatimi çekti, hemen yandaki Gebze’deki olay kadınla ilgili haber şu kadar bir şeydi. Acaba merak ediyorum başbakan oraya da telefon edip o kadınla ilgili de bir özür diledi mi?

Can Dündar: Evet, çok teşekkürler sayın Arın. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra sizden gelen mesajlar ve genç arkadaşlarımızın sorularıyla devam edeceğiz.

Can Dündar: Son turumuza geldik, sizlerden gelen çok sayıda mesajdan bir kaç örnek okuyacağım hızla. İsmini vermek istemeyen bir kadın izleyicimiz ki bunu da biz bir baskı unsuru olarak aslında görüyoruz, ismini vermek istememesini. Türkiye'de bütün kadınların yeril yabancı turist ya da değil, her an bu tehlike altında olduğunu bilelim diyor. Anadolu’da yaşayan erkeklerin eğitim düzeyi ne olursa olsun kadınlar için tehlike oluşturduğunu düşünüyorum demiş. Serdar Sabri Özkubilay, Gökhan beye bir sorusu var; otostopla Türkiye'yi aşmaya çalışan bir kadının yolculuğu boyunca psikopat bir katile rastlaması ihtimali çok düşüktür ama bu kadına sürekli çalıştığı bir işi olmayan, bir kadınla imam nikahlı yaşayan, daha önce ölümlü bir trafik kazasına karışmış yani Türkiye şartlarına göre sıradan biri katletti diyor. Dolayısıyla böyle bir psikopattan bahsetmiyoruz, sıradan birinden bahsediyoruz demiş. Ali Fikri Özseven; İtalya’da yaşayan bir Türk öğrenci olarak bu olaydan utandığını söylüyor. Avrupa’da zaten bize karşı ön yargılar vardı, bu olay rezilliğimize bir yenisini kattı demiş. Doğan Gönüllü, Nur hocamıza katılıyorum Karadeniz Ereğlisi için söyledikleri bugün de geçerli, öğrencilerine rahatlıkla tavsiye edebilir demiş. Murat Esentepe diyor ki; İtalya’da tecavüze uğrayan kadının dar kot pantolonu var diye tecavüz eden kişi ceza indirimi aldı diyor. Bence tecavüz olayı dünyanın her yerinde aynı ve kadınların başına gelebilecek bir olaydır demiş. Ayşe Ekmekçi; ben 40 yaşında lisansüstü eğitimi olan bir bayanım. İlkokula gitmeyen ya da yeni başlamış bir çocuk bana giydiğim bir tayyör nedeniyle laf attı. Bir çocuk annesi yaşında bir kadına laf atıyorsa ve şikayet edildiğinde çevresi tarafından başı okşanıyorsa bu çocuk ileride daha neler yapar demiş. Önder Yılmaz; İtalyan gelinin seyahati tamamlansın diye bir çağrı yapıyor ve barış adına bir hatıra bırakalım yeni nesle diyor. Atalay Bak diyor ki; turisti biz hep yolunacak kaz ya da cinsel obje olarak gördük. Bakanlarımız bile şu turist paralı, öbürü parasız diye kıyaslamadı mı demiş. İtalya ve Türkiye arasında sergiler yapan bir sanatçı; Avrupa’da insanların gözünün içine bakarak konuşmak kendine güven işaretidir, bizde maalesef ayartmak olarak yorumlanır demiş ve Akay Başak; lütfen sorar mısınız 10 sene öncesine kadar İstanbul Yıldız Teknik Üniversitesi’nin önünden Boğaziçi köprüsü geçişi için onlarca öğrenci otostop çekerdi, şimdi 1 kişi bile bulamazsınız otostop yapan. 10 yıl içinde ne değişti demiş. Buyurun sözümüz sizde.

Gökhan Oral: Bir kere o arkadaşa bir cevap vereyim, ben yakalanan kişiyle ilgili bir yorum yapmadım.

Can Dündar: Evet hayır soru soruyor aslında.

Gökhan Oral: Yani o genel bir yorumdu o, sakın ...

Can Dündar: Kendisi yorum yapmış.

Gökhan Oral: Hayır hayır hiçbir şekilde.

Can Dündar: Ama bu yoruma katılır mısınız, yani genel olarak yani spesifik bir olay değil belki ama.

Gökhan Oral: Yani psikopatlar 3 kez evlenemezler mi ya da anlayamadım hatta.

Can Dündar: Belki soruyu şöyle formüle etmek lazım; yani bahsettiğimiz insanlar gerçekten psikopat tipler mi, yoksa hani ....

Gökhan Oral: Yok yok hiç böyle yaygın bir şey söyleyemem. Hatta çok halis, muhlis, kenarda bir köşede Allah Allah bu adam ne yaptı diyeceğimiz türden bir durumda alkol, akan etkisi, gündelik stresler ve bazı uyarılmaların karşıdaki tarafından gelmiş uyarılmadan bahsetmiyorum onun zihnindeki uyarılmadan bahsediyorum. Onun uyarılmalarının belirli bir eşik seviyenin üstüne çıktıktan sonra kalkışabilir, hatta adolesanlarda yani ergenlerde ve geç ergenlerde en sık rastlanan suçlardan biridir cinsel saldırı. Yani mahallemizin delikanlısı, aslında iyi de çocuk, aslında dersleri de iyidir ama Allah bu işe nasıl karışmış gibi.

Can Dündar: Nasıl oldu?

Gökhan Oral: Dolayısıyla böyle bir tipoloji hani tam bunda sapık tipi var, tecavüz tipi var. İşte malum sinema karakterleri gibi bir yorum yapmanın da anlamlı olduğunu düşünmüyorum. Böyle suratına bakarak da korunmaya da kalkmasın kimse ama şuna da karşıyım ki; her ne kadar burada bir kadının tecavüz ve öldürülmesi hususunu konuşuyorsak da konunun içinde egemenlik sağlama konusu ön planda olsa da unutmayalım ki kadın tecavüzcüler de vardır, pedofiller vardır, kadın pedofiller de vardır. Yani bunu bir travesti de tecavüze kalkışabilir.

Can Dündar: Biraz çarelere gelirsek.

Gökhan Oral: Çarenin ....

Nur Vergin: Ben bilgilenmek için bir soru sorabilir miyim?

Can Dündar: Buyurun.

Nur Vergin: Yani her hırsızlık yapan, suç işleyen, tecavüzde bulunan psikopat mıdır? Yani sadece .....

Gökhan Oral: Yok hayır hayır hayır.

Nur Vergin: Tamam, teşekkür ediyorum.

Can Dündar: Öyle değil diyor zaten.

Gökhan Oral: Oradaki seksüel sadistlerde psipokatik eğilimler daha fazladır, sadece bunu söylüyorum genel olarak.

Nur Vergin: Tamam, yani ben hani suçla psikopatoloji arasındaki ilişkinin birebir olup olmadığını merak ettim de.

Gökhan Oral: Kişi sadistlik eyleminden cinsel haz alır, bunlardan bahsediyorum. Sadistlik eylem cinsel haz verir, bunlardan bahsediyorum. Vakit nedeniyle şunu söyleyeyim; sayın Başer’in söylediklerinin ciddi bir bölümünde kesiştiğimizi düşünüyorum aslında söylediklerinden. Çok önemli makro politikalar zemininde biliyoruz ki saldırganlık ve şiddetin temel kökeninde aile var, dolayısıyla devletin bir aile ve çocuk politikası var mı bir kere bunu soralım. Yine her türlü saldırganlık ve şiddet eyleminde en önemli ...... faktör alkol ve uyuşturucudur. Bununla ilgili devletin bir politikası var mı? Ben kriminal düzeyde sadece bu işi dillendireceğim ve gerçekten şöyle algılamamızı da uygun da bulmuyorum, bir çarpıtma olarak algılıyorum; yani biz tecavüzcü, pedofil, işte ne bileyim iki yüzlü bir toplum muyuz yoksa geleneklerine bağlı işte Karadeniz Ereğlisi’ndeki gibi misafirperver evimizi açan toplum muyuz? İkisi de birazcık ekstremlerde. Bunun ortalarında bir yerlerdeyiz, bir şeyleri ama oturup düşünüp kimliklendirmemiz ve adlandırmamız çok önemli. Ben bu politikanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Şunun da karşısındayım, son cümlem bu; yani Türkiye'den çıkamadı bu kadıncağız, yani o adama rastlamasaydı otostop sırasında bir başka adama rastlayacaktı gibi bir his uyandırıyor burada. Yani hani burada olmasa şurada rastlayacaktı, orada olmasaydı şurada rastlayacaktı. Ben buna kesinlikle katılmıyorum, onu da söylemeliyim.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Gökhan Oral: Rica ederim.

Can Dündar: Nur hocam size söz vermeden iki arkadaşımızdan soru alayım, onların da sorularına yer vermiş olalım. Faruk Turaç hızla lütfen, buyurun.

Faruk Turaç: Arap ülkelerinde yaşadım ben sürekli. Suudi Arabistan’da yaşarken emniyette çalışan çok yakın bir arkadaşım bana sürekli Türk ya kavgadan ya da kadından, kadın olaylarından gelir karakola gelir derdi. Bunu hiç unutamıyorum ben, bunu örnek olarak vermek istedim. Yani dünyaya Türk olarak kötü bir izlenim mi bırakmışız? Türklüğümüzü ne kadar iyi tanıtabiliyoruz? Teşekkür ederim.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Bir de Sibel Akdoğmuş’un sorusunu alalım, kısa rica edeyim.

Sibel Akdoğmuş: Ben sadece şunu söylemek istiyorum; medyayı da buradaki kişileri de yani kusuruma bakmasınlar ama eleştiriyorum, çünkü neden? Bu olayı bile biz Türklüğe indirgedik, Türklüğü burada konuşuyoruz. Bence bu bir insanlık ayıbıdır, insanlığı tartışmamız gerekiyor burada. Orada beyaz gelinliği giyen kişi bize bir ayıbı göstermek için gitti Irak’a, Filistin’e, Afganistan’ı göstermek için gitti. Biz onları unutuyoruz, o ayıbı görmüyoruz başka şeyleri konuşuyoruz. Bence artık onları da konuşmanın zamanı geldi, biz o ayıplarımızı da konuşalım ve bunu bir insanlığın sorunu olarak görelim diyorum bu kadar.

Can Dündar: Teşekkür ederim. sayın Eryılmaz, şeyi de ben ekleyeyim; abartıyor muyuz? Belki onu da cevaplarsanız?

Tuğrul Eryılmaz: Yani ortada bir ölüm varsa abartılabilir.

Can Dündar: Yani topluma genellerken?

Tuğrul Eryılmaz: Topluma genelleme şöyle; ben bunu bir fırsat olarak görüyorum, bunu bilmek gerekiyor bir kere. Şimdi şunu söylemek istiyorum; biz Türkiye'de konuşamıyoruz, uzun bir süre konuşamadık, yeni yeni konuşmaya çalışıyoruz, yeni yeni alışmaya çalışıyoruz ama halen bu ürkeklik var üzerimizde bizim, adlandıramıyoruz, kendimizi kollamaya çalışıyoruz. Sanıyoruz ki biz kendimizle ilgili eleştiri yaparsak ki özeleştiri dünyanın en bence saygıdeğer işidir, bir yere varabiliriz. Kendi aramızda konuşuyoruz, şimdi oturup bizi İtalyanlar, Fransızlar dinleyip bizim hakkımızda konuşmayacaklar biz böyle söylüyoruz diye. Bir kere konuşmak ve bunun adını acıtsa bile koymamız gerekiyor bir kere bizim, konuşmak zorundayız biz bu işi. Vazgeçtim toplumsal sosyolojik meselelerden ya psikolojide bile insanları oturturlar konuş kardeşim rahatla derler, yani küçükken seni kim düzdü veya seni kim dövdü? Yani bu, bu kadar basit. O zaman da bu işler olmak zorunda. Biz üstlerini örte örte onu büyütmeyelim, zaten de parçası oluyoruz diyerek bir yere varamayız. Hiç korkmuyorum bundan, bu olay bence ancak öyle bakarsak yırtarız. Arkadaşımın dediği insanlığa gireriz, tamamen ideolojik bir şey. Erkek dünyanın her tarafında kadının üzerinde iktidarını kurmaya çalışıp ona tecavüz etmeye çalışır. Şimdi bu bütün dünyayla ilgilenemeyeceğim ben Türkiye ile ilgili konuşuyorum. Bu Türkiye'de niye böyle oluyor? Bu kadar basit. Bir erkek egemen ideoloji var Türkiye'de. Bunlar kadını dışlarlar bir kere daha mı söyleyeyim? Eşcinseli dışlarlar, travestiyi dışlarlar, çocuğu dışlarlar, engelliyi dışlarlar. Çünkü o onlar gibi güçlü ve iktidar birisi değildir. Ben bunu niye konuşmayayım. Sonsuza kadar konuşmak zorundayım ben bunu. Çok ideolojik meseledir bu, sadece bilmem kimin neresi kalktı da insanlara saldırdı değildir bu. O hakkı buluyor çünkü kendinde, hak. O zaman da bizim yapacak şeyimiz bunun üstüne cesaretle gitmek. Sen niye bunu yaptın, doğrudur İtalyan değil de aynı şekilde mesela Gebzeli kadın beni daha çok acıttı. O kadar acıttı diyeyim çünkü bir tanesi polisti. Mesela hiç bunu konuşmadık mesela. Bir tanesi dediler ki polis gelmiş böyle böyle. Biliriz okuruz, görürüz alın bakın bu saldırı olaylarında niye polise gitmez kadın? Hadi bacım evine git. Bu ideolojik değil de nedir? Kadını bizim koyduğumuz yerdir burası. Hadi bacım evine git, kocandır sever de döver de. Bu zihniyet, bunu konuşalım ideoloji demeyelim ama ideoloji de oradan doğuyor. Bu zihniyet değişmediği sürece ne yaparsanız yapın. Hiç mi çare yok, var tabii. Demin söyledim koyarsın şeye kardeşim şurada kadınlar daha fazla çalışacak, kotayı da koyarsın kadınlar mesleğe girecek. Biz kadın sesini öğrenmek zorundayız Türkiye'de. Kadının sesini biz öğrenmediğimiz sürece, kadının sözünü öğrenmediğimiz sürece sürekli ortada iktidarsızlık horozlu olarak gezeceğiz, bitti bu kadar.

Can Dündar: Güzel bir final oldu, teşekkür ederim, iktidarsız horozlar benzetmesiyle. Çok teşekkür ediyorum, yani olayı her boyutuyla ele almış olduk. Hem konuklarımıza, hem gelen öğrenci arkadaşlarımıza teşekkür ediyorum. Çok sayıda aslında öneri çıkmış oldu bu tartışmadan. Hem manzarayı sermiş olduk, hem de öneriler olarak erkeklerin rol model olması gerekliliğine değinildi, abartmayalım denildi, umudu besleyelim denildi, yoksullukla mücadelenin, eğitimin önemi vurgulandı, sivil toplumun katkısının ne kadar önemli olduğundan söz edildi, siyasi irade gerekliliği dile getirildi, zihniyet değişikliğinin gerekliliği dile getirildi, devletin bir aile ve çocuk politikasının olması, alkol ve uyuşturucuyla ilgili bir politikasının olması dile getirildi ve konuşmalıyız diye bitirdi Tuğrul Eryılmaz. Bizde bugün bunu yapmaya çalıştık. Bu gece programımızın tekrarı var, Cumartesi sabah yeniden yayınlanıyor, ayrıca bütün konuşmaların metinlerini yarın sabahtan itibaren internet sitemizde bulabilirsiniz. Haftaya bir başka Neden’de buluşmak üzere hoşçakalın efendim, iyi geceler.


15
2008-04-16 10:33:43
2008-04-15
NEDEN- CHP neden dine açıldı?
NEDEN- Obama'nın Türkiye ziyaretinin ardından
NEDEN- Ergenekon'da 12. dalga ve Genelkurmay Başkanı'nın açıklamaları
NEDEN- Ergenekon yörünge mi değiştiriyor?
NEDEN- Genelkurmay Başkanı'nın basın toplantısı ve Türkiye gündemi
NEDEN- Recep Tayyip Erdoğan'ın siyasi yolculuğu
NEDEN- Kürt Meselesi ve çözüm önerileri
NEDEN- Milli Eğitim Bakanı Nimet Çubukçu gençlerle
NEDEN- YÖK Başkanı Prof. Dr. Yusuf Ziya Özcan üniversite öğrencileriyle
NEDEN- Türkiye radikalleşiyor mu?
NEDEN- Cem Yılmaz sezonun son Neden programına konuk oldu
NEDEN- Davos krizi Türkiye'ye ne kazandırdı, ne kaybettirdi?
NEDEN- Fethullah Gülen Hareketi devlet içinde örgütleniyor mu?
NEDEN- Ergenekon'un küresel uzantısı
NEDEN- Ergenekon Davası ile Türkiye tarihi bir dönemeçten mi geçiyor?
NEDEN- TRT Şeş ve Kürtçe yayın tartışması
NEDEN- Ortadoğu neden karıştı? Türkiye ne yapacak?
NEDEN- Mahalle baskısı
NEDEN- Krizin neresindeyiz, sonuçları ne olur?
NEDEN- Ergenekon'un yolu Susurluk'tan geçti mi?
NEDEN- Mali kriz ve işsizlik
NEDEN- Alevilerin sorunları neler?
NEDEN- AKP'nin güneydoğu politikası değişiyor mu?
NEDEN- Obama mı McCain mi?
NEDEN- Ergenekon neyin hesaplaşması?
NEDEN- Terör neden bitmiyor?
NEDEN- Yazın gündemi ve gazete manşetleri ne olacak?
NEDEN- Gençlik neden değişti?
NEDEN- AB Türkiye'nin içişlerine karışıyor mu?
NEDEN- 1 Mayıs kriz mi, bayram mı?
NEDEN- Yeni tehdit gıda krizi mi?
NEDEN- Barış gelini neden Türkiye'de öldürüldü?
NEDEN- AKP nasıl bir strateji izleyecek?
NEDEN- Tırmanış nereye varır, Türkiye nereye gidiyor?
NEDEN- Türkiye nereye gidiyor?
NEDEN- AKP kapatılmalı mı?
NEDEN- Çalışanlar neden eylemde?
NEDEN- Ordu, Kuzey Irak'tan neden çekildi?
NEDEN- Kuzey Irak kara harekatı
NEDEN- Lozan delindi mi?
NEDEN- AKP rota mı değiştiriyor?
NEDEN- Türban üniversiteye girerse ne olur?
NEDEN- Türban mı çözülüyor sorunu mu?
NEDEN- Türban sorunu devlet krizi olmaya mı gidiyor?
NEDEN- Edebe uygun yayına kim karar verecek?
NEDEN- Gül'ün ABD temasları
NEDEN- 2007'de neler oldu?
NEDEN- Devletin kültür politikaları
NEDEN- Yargı bağımsızlığı
NEDEN- Sosyal güvenlik reformunun getirdikleri ve kaybettirdikleri
NEDEN- Terörü tasfiye planı başladı mı?
NEDEN- Parti kapatmak çözüm mü?
NEDEN- Güneydoğu’da askeri çözüm dışında çözüm var mı ve nedir?
NEDEN- Türk-Amerikan ilişkileri
NEDEN- Terör ve savaş dönemlerinde medya nasıl davranmalı?
NEDEN- Çözüm Kuzey Irak'ta mı?
NEDEN- Türkiye-ABD ilişkileri inceldiği yerden kopacak mı?
NEDEN- Terör neden Tırmanıyor?
NEDEN- Medya kamplara mı ayrılıyor?
NEDEN- Türkiye Malezya olur mu?
NEDEN- AKP neden kazandı?
NEDEN- Sandıktan nasıl bir meclis çıkacak?
NEDEN- Sağlık sistemi nasıl düzelir?
NEDEN- ÖSS kalkmalı mı?
NEDEN- Alevi oyları nereye gidecek?
NEDEN- Yeni meclisin terörle mücadele ve iç güvenlik politikası ne olacak?
NEDEN- Parti vitrinleri sandığa nasıl yansıyacak?
NEDEN- Yeni meclisin Kuzey Irak politikası ne olacak?
NEDEN- Solda birlik ne getirecek?
NEDEN- Partilerin yol haritası nasıl çiziliyor?
NEDEN- Anayasa değişikliği paketi Türkiye'ye ne getirecek?
NEDEN- Anayasa Mahkemesi'nin kararı: 367. Şimdi ne olacak?
NEDEN- Köşk seçiminde bugüne nasıl gelindi? -3
NEDEN- Köşk seçiminde bugüne nasıl gelindi? -2
NEDEN- Köşk seçiminde bugüne nasıl gelindi?-1
NEDEN- Ankara'daki miting sonrası cumhurbaşkanlığı tartışması
NEDEN- TBMM başkanları tartışıyor; Cumhurbaşkanı nasıl seçilmeli?
NEDEN- Nasıl bir Cumhurbaşkanı?
NEDEN- Biz kimiz?
NEDEN- Cumhurbaşkanı kim olmalı?
NEDEN- Türkiye'de kadın hakları
NEDEN- 28 Şubat neden oldu?
NEDEN- Türkiye ve Kuzey Irak ilişkileri
NEDEN- RTÜK TV kanallarını neden uyardı?
NEDEN- Derin devlet
NEDEN- Yeni tehdit İnternet mi?
NEDEN- Hrant Dink cinayeti
NEDEN- İstanbul nasıl kurtulur?
NEDEN- Saddam'ın idamı son mu, başlangıç mı?
NEDEN- Türkçe zayıflıyor mu?
NEDEN- Erken seçim olacak mı?
NEDEN- Avrupa Birliği treni ilerleyecek mi?
NEDEN- Sosyal Güvenlik Yasası
NEDEN- Papa'nın Türkiye ziyareti
NEDEN- Milli Eğitim Şurası ve İmam Hatipler
NEDEN- Sol potansiyel neden sandığa yansımıyor?
NEDEN- AB'ye destek
NEDEN- Türkiye'de suç ve şiddet
NEDEN- Milliyetçilik neden yükseliyor?
NEDEN- PKK ile mücadele
NEDEN- Asker ve siyaset
NEDEN- 301. madde ve düşünce özgürlüğü
NEDEN- Tarikat Cemaat Siyaset


%23Did=6596 | 6596